难成共识的转基因对话(三)

                                             ---记生物安全国际论坛第四次研讨会

                文/金微

29下午，公众代表席上有两位“非专家”代表到台上演讲，分别是陈一文和柴卫东。在他们演讲前，《科学新闻》杂志的总编贾鹤鹏已对顾秀林、陈一文、乌有之乡等作了一番点评。以下为本人对三个人演讲所作的记录。此前有台湾专家、云南专家、扬州高校老师等人作的转基因及公众教育等相关演讲（略）。

贾鹤鹏：《新媒体时代的转基因的对话与传播》

为什么媒体要报道转基因？这个话题更吸引眼球。媒体报道中仅是将转基因当作由头，由头导致的结果，报道中并没给公众充分的信息什么是转基因。对于党报来说，大多部分是不怀疑推广转基因的。市场媒体主要是担忧转基因食品风险。
科学杂志如何报道转基因？在报道前，首先对转基因进行科学的解释。这是中国的记者需要学习。2月25日《科学》杂志《积极分子行动起来反对转基因农作物和有关科学家》，必须承认，报道对双方面的声音都得到了展示。积极反面各方面的意见，核心是基于科学的证据。最近转基因负面舆论占据主导，因为持反对意见的人，更愿意表达自己。
转基因报道基本共识：
1， 站在记者角度。美国科学院2010年4月报告，转基因带来经济收益和环境收益。但是，也不是普遍的，必须采取管理措施。
2， 欧洲文献里转基因没有对人体有害的影响的结论。
十年对转基因报道的东西，没有转基因对现实危害的证据。但在转基因如何进行管理上？不同的科学家有不同反面的声音更愿意表达。我认为民众对转基因的抗议看作是当作对政府信息管制的抗议。
互联网中，选择性阅读成为可能。
传统中，陈一文的博客不能成为新闻源（PPT陈一文博客截图）。
乌有之乡的文章，有一些反转的活动（PPT乌有之乡截图）。
有关利益集团和利益共同体问题，作为科学记者，我在科学家周边，我可以说，并不存在一个转基因的利益集团。作转基因生物安全的人，只有说转基因更不安全的人，才会得到更多的经费。
转基因安全不安全，要用科学来说话。
科学证据的来源，应该是由通过期刊发表的论文。你作为基本的取证的东西，应该是被科学界认可的东西。
中国的科学家缺乏对话，这是导致政府公信力丧失的原因。必须考虑情绪性的东西。作出基于结论的等同，基于现有证据和现实国情。

陈一文顾问演讲：《大宗进口抗草甘膦大豆对健康的潜在影响》：
农业部官员确认了一个事实：进口转基因大豆没有作草甘粼含量标准。
一些最基本的有毒物质的检测都没有作，所有的防范、严格、科学健康，技术支撑，全部都是失败的。史密斯《诡异的种子》里提到，1999年，咨询公司就为孟山都制定了转基因种子100%的技术专利。
波利维亚种了几年转基因大豆后，非转基因种子已经丧失。中国大面积BT棉花，也造成这样的情况。
中国的大豆如果改变进口，全世界格局会变化。
中国每年持续大宗进口的转基因大豆是劣质、低营养、有毒的垃圾大豆，对中国人民持续安全、健康、生存与繁衍形成了最大的人为灾害！
陈一文顾问发言的最后介绍，世界揭露反对转基因危害第一把旗手杰弗里•斯密斯（Jeffrey Smith）的两本非常著名的书的中文版，即《种子的欺骗》与《转基因赌局》近年5月份在中国出版.
中国进口转基因大豆，对第三世界国家造成了重大的危害，如当地因为喷散草甘膦，导致癌症发病率飙升。

《柴卫东：看不懂的转基因》
我与这个行业的距离最远，我关心转基因的时间有一年多。
（台下一些专家在笑）
转基因物种不是为了解释粮食的问题，而要解决粮食短缺问题，杂交技术比转基因水稻更进步。我国不存在推广转基因技术的必要性、迫切性。转基因在中国却成为浩浩荡荡的势力。
农业的根本任务是为了养活本国人民，还是让若干企业获得巨利。公司利益与公众利益相冲突，如何保证公众声音不被压迫。
转基因公司开发了一种避孕玉米，能够杀死人类的精子。一个例子已经无可证明，转基因是药品，而不是食物。避孕有了廉价技术，杀精玉米是给谁吃的。
转基因食品既然是药物，为何没有按药物的准入程序对转基因监管。如何避免转基因公司将杀死人类精子的基因，或未知基因转入我们的食品中。
为什么不把转基因作为药物进行管理？这种管理是推广转基因必须必要的成本。你不想付出成本，就不要推广。中国进口转基因大豆5000万吨。国外转基因大豆的草甘膦含量高。草甘膦就是孟山都当年生产的橙剂，不仅是越南人民受到伤害，当年执行喷散橙剂的士兵，也受到了严重的危害。如果十几年后才有危害，这个责任谁承担。
转基因公司----造福人类的天使为何要造灭绝人性的种子。
具有如此犯罪意图的公司真的会造福人类吗？
物种灭绝不是梦。
末日种子库，这是转基因龙头企业兴建。
造成物种灭绝的一个后果足以动摇转基因的所有基础。
科学的声音惨败于资本的强权。
一边倒的信息传播，只要利于转基因推广的声音强势放大。而世界上早有828名科学家的公开信反对向环境释放转基因作物。
转基因物种是否会携带微生物病原体。孟山都抗草膦大豆聚集大量的不知名的病原体。这一点证实，再推广任凭转基因物种前都应该进行病原体检测。涉及到这类的资源。
孟加拉砷中毒事件教训：1，事关民族安全问题上，不要放在西方人手里；2，事关人口健康安全的重大事项的改变。必须小范围试验，不要贸然大规模推广。
推广转基因没有必要性、没有紧迫性；
转基因的好处没有得到证明，但是对公司的好处用不着证明。
转基因的风险巨大，需要足够的时间才能全面揭露。
当前条件下，推广转基因我不理解。

总结发言：
顾秀林：会议是讨论转基因生物安全，不是试验室时的安全，实际上，在中国转基因生物已经大量地进入了我们的食物链。而且在我们的识别前，已经进入到动物饲料。讨论要有证据，但是，我们还真没办法从已经发表的“PAPER”里找到，PAPER是人写的。假如转基因的研究还停留在试验室里，我们只需要从PAPER里找证据，这是科学家的事。但是，转基因在中国北方大量种植，杜邦公司欺骗了中国人民，当作杂交品种来推广。不仅335，还有很多的玉米品种被污染。我希望负责任的科学家不要找PAPER，而是到农村找证据。只要几个月，就可以出证据。否则，我们的讨论意义不大。我们现在是用弹弓，打一只大象。我希望能有良知的能够到河南河北这些遭受重大灾难的农村走访调查。

魏伟（中国科学院植物研究所副研究员）：买转基因大豆就是买土地的教训。我认为生物安全的教育就是教育我们的领导，不要乱说话。

波利维亚Georgina：我们波利维亚无论是学者还是监管机构的研究，我们都不会低估公众观察的结果，他们可以指出，研究或监管的问题，也是社会问题。我们环境部的立场，我们要了解公众的立场。第二点。农民是很实际的，他们跟着市场走，我们要面对这点。我们必须非常现实，巴西是一个主要大豆的生产国。60%的产量是转基因的。我们需要分析转基因食品的安全和社会性因素。

这里略提下北京理工大学胡瑞江教授的演讲，他认为目前转基因棉取得了重大的贡献，比如节省农药、对农民的身体健康有好处等，据他调查，中国公众接受转基因食品的程度是60%多，他认为可以在转基因棉的成功，可以加快转基因水稻的推进步伐。
挪威两位专家针对胡瑞江的观点提出质疑，这里我们应该感谢挪威专家提出的这个事实。中国转基因专家持这个观点：“转基因食品减少农药残留因此更环保”。转基因食品虽然减少农药的残留，但是它是将BT转入植物体内，以表达BT蛋白，等于杀虫剂的成份BT蛋白直接到了食品里，当然专家对BT蛋白的无毒又有另一套辩解。

挪威Thomas BØHN是这样说的：我们有30多个人的研究团队，我这里有些数据提供：转基因作物主要包括抗除草剂和抗虫两个特性。中国说，减少了杀虫剂的使用，这对环境是一个好处。但是，我们往往会忘记，植物体内部是含有BT本身的，农作物自身中的BT，是人类不得不接触的新的杀虫剂。有一个研究表明，如果美国儿童的食品中20%-30%的玉米是BT转基因的，相当于吃了40公斤土壤摄入量的BT。农民也是会接触到这些作物，我们需要研究这个对人类的影响。
关于抗除草剂作物及产量的问题。我们的论文主要是针对农达的，农达对某些哺乳动物的器官发育是有影响的，对动物早期发育有影响，不同类型的农达的产品，还需要持续研究。低浓度的农达对人类的影响是怎样的，这需要研究。
转基因成份是多特性的，增加最多的是，一个作物有多种BT毒性，加上抗除草剂，等于是两种都拥有，这是一个趋势。这是一个真实的、潜在的风险。确实需要独立的研究去评估。我们现在研究的数据是生物公司提供的，质量比较差。他们试验了几百个老鼠，如果只采用几只老鼠的样本，这个试验设计不是为了发现影响。重要的是，未来我们还要把重点放在生物多样性、气候变化等方面，转基因破坏了生态多样性。

另一挪威专家：我也是来自挪威的，我讲三点：放在针对我们最后一部分的发言，针对公共参与很重要。有欧盟的研究，发现公众更多的了解转基因技术后，使得我们对转基因更加的谨慎。
食品安全的会议，教育一个公众代表三周，他们就为挪威政府提出了建议：更加谨慎。政府也接受了这个建议，有可能通过公众改变政策的方向。如果有政府的作法，同时我们也谈到了举证的责任。推广产品，不接受生产商的人的数据的人。举证责任，我觉得像我们今天的会议，可以改变这样一个情况，让他更能够合理。另外，我要提到的一个问题，独立生物安全资金的研究非常困难。03年，挪威研究委员会的行业组织，用了一1.5亿投入，生物技术的研究。但是，在牺牲安全方面的研究，只有一百万美元。这不仅是挪威的趋势，而是全球的趋势。中国可以投入更多的钱到生物安全上去。

第三世界LIM：胡瑞江讲到转基因的数据，转基因作物没有商业化，但是，正在作田间试验。而且，我们也想，有一些研究报告，社会经济方面的一些问题，在现在，在卡塔赫纳提出，生物经济性的考虑。我们要有更强有力的信息。
胡：这个是生产性实践的数据。一个农户有六亩地，有的有四亩地。生产试验的农户。这是我们作的数据的来源。但是，长期的影响，这个没办法做。
抗农达大豆的问题，因为农达。
胡：我们需不需要转基因，不需要转基因的结论，这只是一个外行研究一年得出的结论。我一个内行多年，不会这么说。

薛达元：转基因棉花的总体效应没有那么大，已有效益不能全归功于转基因。胡瑞江所取的样本里，都是种的转基因，无法找到对照。不是一个地点的对照，可比较性较差。
我怀疑经验的可靠性，找不到对照。
水稻的事，我和吴孔明进行了深入的讨论。棉花种了十多年，可以把害虫增加，生态中的各方面都改变了。出现非把标昆虫的增加。水稻是否也会出现这样的问题？如果水稻出现这类的问题，是不会有这样的效应。还有人提出，可能病毒病例的问题，不是虫子的问题，这是生态专家担忧的问题。现在说效益是10%，不可能永远都是这么多。
我们出口的水稻很少，欧洲对我们有限制，出口大米不到1%，影响不大。但是，影响加工的米制品，欧洲如果出现0.9%的转基因成份就需要标识。大米制成品，只要含有，就可以检测出转基因。这会影响我们多少效益。我们一年食品贸易是60亿，而我们现在说的转基因效应是50亿。这会影响很多人的工作问题。假如我们出口，影响到社会稳定的问题。

作物亚洲协会总监Siang Hee Tan：我们昨天刚开始时，是讲以科学为基础的评价。今天下午的演讲，就是非常吓人的做法。过去几个发言人，说的有些吓人。
他们说要保护生物多样性，要杂交，就被吓到了。最终要看科学的现实，很多人喜欢耸人听闻的说法。我们要谈转基因的未来，谈科学，要看科学事实在哪。要看公众教育的项目，我是希望大家继续去做。但是，如果你去看，印象、中国三千五百万农民，你去教农民，你如何教农民正确地施用农药。我培训农民施农药，都不谈转基因。我问，你们知道转基因吗？他们不知道。我认为要教育人，正确科学地用这项技术。要教育农民，这是杂交种，这是常规种，或者说，可能有些专家没有办法去区分。什么是杂交品牌，什么是开放花粉的品种。最基本的是了解科学原理是什么，才能深入地进行科学讨论。如何教育农民施用化学品，澳大利亚人一个人管理一两百亩农田，他们上过农校，能够掌握这项技术。你不能把中国的农民当成外国的农民。如果我们有合适的技术的话，就能避免这些问题。

牧川：我不是关注转基因的专家。我不仅关注转基因，还关注国际问题。刚才贾鹤鹏提到乌有之乡骂的东西很多，我作为乌有之乡的一名网友，我是这样的吗？我发言有三点：
1， 我对顾老师看法非常赞同，就是说什么是科学态度，真正的科学态度是在研究过程中有长期科学客观的报告，作了这样的试验，才能进入下一步的试点。这是不断试验反馈的过程，在试验之前，还有理论问题，需要更谨慎的态度。经过一年对转基因的了解，我们国内至少有很多转基因品种泛滥。包括335的这样的品种。要看他的社会问题，要看国内、国际的问题。现在最负责任的态度，应该组织调查团，对转基因进行调查，究竟造成什么的影响。中国政府应该组织大规模的调查，而不是一两个记者。
2， 不客气地说，这位作物亚洲协会总监就是唯科学论者。人类对科学的认识是什么，爱因斯坦说过，人类对科学的了解有限。DDT农药多少年后才出现后果。自由协会的这个人，好像自己已经掌握所有的科学。
3， 胡瑞江老师，你作的是经济对比，而不是利润的对比。你是如何确定转基因水稻和常规水稻的价格。现在转基因油的价格差别不是一点。你的调查不知如何作出来的，另外你的数字是09年的，有点旧了。

陈智富：中国的专家说转基因大豆好，外国的专家说不好。中国的专家觉得中国还不够惨。温家宝表示对转基因的安全性担忧，昨天一个专家发言说，转基因是温总理支持的。老是捧着老黄历不放。我们要知道最高领导如何表态。转基因安全问题仍然没有讨论清楚，没有一个专家说，转基因是安全或不安全的。这次参会，大多是在讨论转基因技术。我们这里还有军方的人，他们只关注转基因的安全性，如果赚到了钱，命都没了，有什么用，到时有可能把中国人都灭完了。

樊春良：中国科学界缺乏一个权威的声音，人类基因组计划出台前，政策出台没有。我们绝不是只从科学角度看。只要从老百姓提出的问题，科学家应该严格对待。从去年开始，科学界到现在，形成很多争论。作为国家制度建设，没有公众参与的平台，讨论到底有哪些问题。科学家根本不屑于和公众讨论转基因问题。没有一个科学家站出来，没有交锋。于是带来了很多问题，带来了情绪性的混乱。我们可以集中几个，什么才是真正的问题。只要信息公开化，就不会成为妖魔化。

康定明（音）：我是农业大学，而且是作转基因的。我最后一个发言，我不害怕被骂。我不是来推广转基因的。我正在做农业部的转基因生物安全风险的课题，交流转基因风险非常有必要。转基因作为新技术的出现，出现诸多的疑问，一味地反对是没有意义的。据我的了解，转基因是我国的发展方向，当成洪水猛兽，拒之国门之外，是没有意义的。
湖北一些农民种的转基因水稻，并不是张启发去兜售的，而是农民自己去弄种子。它能够防治病虫，现在不种转基因木瓜，根本无法长出来。转基因安全检测工作的人，要有足够的重视，我们知道我们知道的，我们知道我们不知道的。我们更加要关注我们不知道什么。这是我们转基因生物安全管理最重要的，严防转基因的发生。
大家多次提到先玉335据我所知，这个种子很多农民都是排队买。
转基因不是一切都很优，这不是科学态度。从我们作生物多样性和品种来讲，一个品种如果种了很大的面积，大面积转基因推广一种品种，必然会诱发病害，会带来毁灭性的灾害。
转基因种子，不杂交。玉米杂交种，最好控制讲。第二代后，高高矮矮的，他们能控制种子。
转基因种子，有很多不可比拟的。化学和农药有残留。如果不是应有化学农药，就会饿死很多人。转基因，同样如此，我们还有很多不可预知的灾难，吃了一次亏，要更加严密地监管。
如果你这样的态度，一味地排斥，肯定会有非法走私。肯定会控制不了。

最后总结发言：
薛达元：一个会长开总要结束的。我们的目标就是建立一个平衡，所有的人都来发表意见。基本上达到了，我们邀请了很多方面的人，包括公司的、科研机构、大学、农业部等。公众给我们带来了新观点，不是简单的公众。参与面很广。这是第一个目标。
我们有没有达到共识。共识是有风险。朱桢都说了：如果是毒性的基因，我也不吃。
不能说BT安全，转基因就安全了。这给政府管理部门提了很多问题。只能达到发现问题的目的。

第三网络世界CHEE YOKE LIMG：
中国不仅是因为是大国，而是很多国家都是重要的问题。中国的政策如果是一个正确的方向，会影响到整个地球。这对所有的人都很重要。这就是很多人为什么想了解中国的情况。像中国的小农如何建立避难所，如何防护基因逃逸的问题。中国的动作很快，什么都开展的很快。

程伟雪：首先，我感觉这次会议，经过全体参会人员的努力，积极参与。才能把这次会议搞得很成功。你解决了食品安全的问题了吗？这个会议对这个问题作了点贡献。特别是，大家看到，有来自中国的参加者，有来自美国、德国、挪威、台湾地区的专家。
转基因技术的发展存在问题、转基因对环境健康的影响、转基因技术社会和经济影响、转基因生物安全的国家层面的要求、牵扯到政策和法规及具体的框架、公众参与与信息公开这方面的教育。这需要政府的管理部门，希望像他学习，柴卫东、陈一文作了很多努力，他们非常用功。这是政府很好的榜样。如果政府能像他们用功，政府的监管就很好了。大家都不愿意走，说明这次会很成功。
我个人认为：这次会议有很有意义的方面，有很多价值的。科学界与决策者间，沟通是存在问题的。他们想搞这样一个平台，能够加强这样的沟通。
我们在讨论一个问题的时候，因为我们处于不同的工作圈，语境不同，讲这个话的背景不同，别人会听不明白。在这种语境下，会被放大了。如果有机会去了解加拿大、美国、挪威，这些东西需要改进。这里不光是某一个部门解决，要投入资源建立一个平台。
陈一文、柴卫东都提高了转基因生物安全的意识了，对环境问题有普遍的认识。这需要我们注意，关于信息公开的问题，不光是生物安全领域，我们有一些进步。我们要继续推动这方面工作，生物安全国际论坛作了大胆的尝试。
中国的生物安全问题，特别重要。中国生物安全有几个大问题：现在中国的监管非常松散。我不是说生物技术是洪水猛兽，我个人不喜欢，但是从国家来讲，把这个当作前沿的技术。用是一方面，科研则是战略的问题。作为一个大国，核需不需要研究，最后的问题是，人类怎么用它。中国的生物安全，我们不得不说，怎么用是另外一个问题。需要从不同的方面、不同的层次，寻找解决办法。

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金微
2011-5-4