(一)为天地立心，为生民立命，为万世开太平
范：老田先生，您好!
我是乌有之乡的范景刚。我们乌有之乡经常举办一些讲座和沙龙，给予主流视野之外的声音得以表达的机会，这是为弱势群体争取话语权的一个平台，得到了很多具有社会责任感的人士的支持，您就是其中的一位，特别表示感谢。
近几年来，“三农”问题浮出水面，成为社会各界关注的一个焦点难题。我们知道您是民间关注这个问题的独立思考者，还专门办了一个“乡巴佬看世界”的个人网站。现在，正值2004年两会召开前夕，我们想采访您几个问题，以期能为社会舆论和决策人士提供另外一种思路。
老田：范先生，你好!
乌有之乡的存在就表明了社会需要新的探索，当然就需要有新声音表达的空间，你们提供了这样一个平台，十分可贵，特别是你们坚定地追求“公平、正义和民主”，为弱势群体利益鼓与呼，为人类的命运而探讨，在这个意义上，我们是志同道合者，所以就谈不上支持和感谢，我们其实是并肩战斗。当然，我很乐于接受你们的采访，谈谈自己的看法。不过，要说到影响社会舆论和决策人士，我没有那么乐观，也不作太大指望。
(二)精英主义制度化是“三农”问题的根源
范：首先可否简单介绍一下您个人的经历?听说您曾经做过职业农民，这是什么时期?对您思考“三农”问题有什么样的影响吗?关于“三农”问题，您能否先概要介绍一下您的基本判断、结论和主张是什么?
老田：我在高中毕业之后，就在家里做了三年职业农民，在生产队和自家的责任田里都干过活，有一些切身的感受。在研究过程中间，大概没有一个研究者真能够占有全部或者多数的实际资料，来支持自己的研究工作。是什么样的事实和问题通过研究者必然要有的筛选标准，进入研究者的视野，受到他的重视，最终要取决于研究者自己的判断。有完整的、深入的农村生活与“职业农民”的经验，我认为更有助于把自己还原到一个农民那样的位置上去考虑问题，更能够深切地感受到研究对象本身的困难与希望，更好去理解农民在政治上、经济上选择作为或者选择不作为的现实理由，也许能够因此少犯一些“自以为真理在手，总是比农民高明”的错误。
在分田到户二十多年来，中国整个的社会体制向一种竞争性的方向转换，这样的体制是中国的精英阶层推动并发展的，当然这样的社会体制有利于把精英阶层掌握的政治、经济和文化优势，通过改变社会资源分配方式来“变现”，中国社会在政治、经济和文化资源更加集中于精英阶层手上的同时，社会财富和物质资源的分配向有利于社会上层的方向倾斜。农民在政治和经济体系中间的弱势地位因此被铸就，也因此注定了资源分配越来越不利于农业和农民，农村的衰败过程就成为不可避免的。也由于农民在政治上的分散化和弱势地位，使得基层干部过度提取农业有限剩余成为可能，结果出现了李昌平大声疾呼的“农村真苦、农民真穷、农业真危险”的现状。
一方面是中国出现现代化的中心城市和暴富群体，一方面是衰败的农村和没有明天的农民，这其实正是资源分配严重倾斜的必然后果：一个地方资源集中多了，必然是以其他地方所得资源减少为代价，毕竟可供分配的资源是有限的。清华大学孙立平教授认为中国社会已经出现了“断裂”，准确地表述了农村发展和农民生存状况改善方面，已经失去了起码的资源支持的这一事实，失去资源支持的农村不可能不与城市的鸿沟越来越大。
我对中国三农问题的一个基本判断是：农民在政治体系和市场经济的相对弱势地位，决定了资源分配上的不利地位，最终导致了他们无法取得足够的资源维系自己的生产条件和生活条件。与我的判断相联系，我的结论是：三农问题实际上是中国在西式现代化道路上陷入困难的集中表现，若这样一种以精英阶层意志体现的竞争性政治经济体系无法改变，将无从改变农民在政治和经济体系中间的弱势地位，从而三农问题也将无法得到解决。
因为三农问题的困境涉及到农民在政治和经济体系中间的弱势地位，因此研究三农问题的专家也基本上是就这两个方面来想办法。1990年代根据上级官员想当然，学术界也在市场化发展方面大力鼓吹，结果是按照中央电视台的“富民新闻”为样板，强行赋予乡村政权以发展经济和其他基础设施建设职能，并作为为干部的考核指标，试图以此改变农民在经济体系中间的弱势地位，结果却引发干部中间的“工程爱好者”，从“权力寻租”的愿望引发乡村债务危机，我们的主流舆论和学术界为这个“寻租”过程是立下了汗马功劳。
农民在政治上的弱势地位在于他们无法突破交易费用的限制完成自组织过程，使得乡村官员超越政策容许范围过度提取农民剩余成为可能，这是农民负担问题和基层干部群众关系恶化的结症所在。同时农民无法完成自组织过程，还表现在目前在农村以农田水利设施为代表的公共产品缺乏，教育和医疗服务的高成本，已经对农民的生产和生活带来严重的威胁，但是失去了生产队这样的生产性合作组织作为依托，无论是选举还是任命的村干部都已经难以在这个方面有所作为了。
有许多人试图在现有的基层政权之外去寻找农民自组织的空间，这也是值得肯定的思路，毕竟组织因素对于农业发展的重要性在于：要在个人和家庭努力之外去寻求合作努力的机会和空间。中国是一个具有2000年以上小农经济历史的国度，小农经济对于自组织发展有什么限制因素应该是非常清楚的，历史现实告诉我们，在自然经济轨道上运行的小农经济无法解决组织成本和管理手段问题，也因此中国虽然有2000多年小农经济的漫长历史，也从来没有发展出来什么像样的农民经济组织。殷切希望中国学术资源浪费在一些“假大空”问题上的现状，能够早日结束，学者能够真的去面对悠关中国农民切身利益、悠关中国农业和农村未来发展的真问题。
(三)西式现代化道路在中国行不通
范：有人说，“三农”问题的出现是因为中国的农民太多，根本出路就在于减少农民，他们提出的办法就是通过工业化实现城市化从而减少农民;另外，有人认为中国21世纪仍将是小农社会，根本不可能通过工业化、城市化的道路实现现代化。对于这个问题，您怎么看?
老田：西式现代化道路的特点是以精英阶层追求的消费主义生活方式为基础、以推进工业化和城市化为主要特征的消费主义生产方式为发展方向的发展道路。这一道路的支撑点是人均资源消耗迅速增加。由于中国本土人均资源有限，而且中国作为第三世界国家在全球资源分配体系中间必然处于不利的地位，无法有效寻求外部资源初期流入以支撑国内的生产和消费扩张，因此中国在西方现代化道路上，就无法接纳中国的庞大人口进入，注定是一种少数人的现代化，而多数人则注定是被遗弃者。
与农民从事农业相比，一个工商业体系中间的就业机会，需要多出许多倍不可再生资源消耗作为支撑;为维持一份过得去的生活，与农村生活相比，每一个城市人口需要多出十倍以上的不可再生资源消耗才足以维持。如果中国无法取得大量的外部资源，中国又无法摆脱在国际分工中间的不利地位，不仅无法获取外部资源，还将无法改变国内资源大量流出的局面，以中国本土资源减去流出部分能够支撑的城市化人口必然难以满足农民进入城市的要求，因此大量人口必然要仍然居住在农村地区。去掉人与资源的关系视野，盲目地从愿望出发，或者“言必称欧美如何”指望中国步欧美日之后尘实现“西式现代化”，实际上不过是创造和宣传了一种“人有多大胆、地有多高产”的新版本。
无论是从经济竞争态势，还是军事力量对比看，中国都没有可能把欧美日“边缘化”，让他们把资源消耗降下去，自己占据全球资源分配的更大份额，获取足以支撑多数人步入现代化的资源数量，因此不仅是21世纪，而是直到地老天荒，中国将是多数人口要居住在农村从事农业生产。
范：有人提出解决“三农”问题要有市场经济利国利民的信念，要坚持市场化的方向和道路，要发挥农村精英的作用，让他们掌握的优势资源进入市场进行交易，依此来使得农村精英和农民群众学会合作，从而并肩行进在现代化的道路上。他们特别提出要防止出现农民群众排斥农村精英发挥作用的局面。对于这种主张，您如何评价?
老田：科层化的社会管理模式和市场化的服务体系，是作为现代化信念的支柱而存在的。愿意正视农村问题的朋友会发现，近年来引起广泛关注的农民负担问题，实际上就是基层农村政权，在1980年代中晚期由人民公社演变成为体现现代管理信念的科层制模式，科层制的政府机构按照“分权”与“监督制衡”的要求“叠床架屋”地设置起来，结果带来了官员数量的急剧膨胀;原来由人民公社内部“8大员”(如农技员、机械员、植保员等)承担的农业技术服务职能，按照建设市场化的服务体系的要求，膨胀成为“七站八所”，大量的人员和服务设施建设成本，最后也全部转嫁到农民身上了。换言之，1980年代撤销人民公社之后，按照现代化信念下的管理科层化和服务市场化要求，结果是给剩余非常有限的农民，强加了一个高成本的政府管理模式和一个高成本的市场服务体系。结果是在农民负担急剧上升的同时，服务和管理的效果却急剧下降，结果导致了农民与基层政权的关系持续恶化。
许多人都能够认识到：乡村财政由于要面对分散的广大农户，实际上收税成本非常高，甚至有人据此认为最好是取消农业税。然而在谈到农业技术服务的时候，一些人就忘记了各种服务机构，实际上也一样要面对这样的高成本困境。在人民公社时代，由于服务只面对生产队，因此服务对象数量只有今天的几十分之一;而且服务实施过程中间，不需要进行合同管理和结算，生产队也多不会对作为上级管理机构的公社违约，服务提供的一方也不需要考虑违约风险，因此成本当然就非常低。根据市场化改革方向的需要成为独立的利益主体---就是通称的“七站八所”，结果是这些机构为了能够覆盖农村的广大区域，不得不把机构设置和人员配备进行大幅度的膨胀，这实际上一方面减低了服务职能，另一方面这些机构也政府官员一样，依靠把地方政权改造而成的收费体系向农民摊派来维持自身的运转，这些机构的人员和其他“吃皇粮”的人一样，也参与榨取和瓜分农民的有限剩余。所以迫切需要从真正服务农业和农民的起点出发，从中国农村的现实着眼，检讨这些“不容置疑”的、与西方现代化过程相伴随的市场化信条。
范：还有人进一步提出，要推进土地私有化，将土地集中于少数种田大户，从而加速实现现代化。对于这种主张，您如何评价?
田：中国只有不足1.3亿公顷耕地，却有2.4亿个农户，户均土地只有0.5公顷，经营规模确实太小。至于通过土地私有化方式促进土地流转和集中，先撇开政治问题不论，集约化经营的方式在经济上也是有问题的，对于中国的现实而言，必须有四分之三的农民和土地用于种植粮食，来满足13亿人口的需要，2.4亿个农户耕种1.3亿公顷土地，使用的“精耕细作”方式，这种土地利用方式的土地单产，要高于机械化的农场;而且人工劳动可以方便地利用“先育苗再移栽”的方式，加上运用间作和套作等方式，缩短作物占用土地的时间，大量提高土地复种指数，这样中国才得以利用仅占全球7%的耕地养活了占全球22%的人口。如果扩大户均土地数量的集约化经营方式，采用机械化农场方式，在粮食单产和复种指数下降方面带来的产出降低，将足以威胁中国的粮食安全。
如果仍然希望保持精耕细作方式，实际上就是要恢复“地主-佃户”模式，这样的“复辟”恐怕在操作上和管理上都有不可颠覆的困难，毕竟中国经历过的“土改”还为期不远，而且在土改时期曾经进行“到底是谁养活了谁?”的全民大讨论得出的结论，还留在人们的记忆中间;而且这样的地主复辟过程，也无关现代化，还是无法超出小规模的家庭耕作方式。
为了实现土地私有化基础上的集约化经营，即使考虑户均2公顷的低水平土地集中，那么失去土地的农民就要占据农民总数量的四分之三，根据我们在前面的分析结果，中国城市与工业缺乏接纳他们就业的能力，而且中国今天也没有象英国圈地运动时期那样具有对国外转移的可能性，因此失去土地对农民而言将意味着失去生存机会，这样的过程在政治和社会稳定方面将要引发的后果，显然是无法接受的。
(四)低成本服务和受人民监督的低成本政权是良好的方案
范：有人认为 “三农”问题是个伪问题，要害的本质是农民问题，是农民没有平等的公民权问题，因此要争取农民平等的公民权，使农民成为一个职业名词，而不是身份名词，甚至有人认为户籍制度是造成这个问题的根本原因，所以他们提出要取消户籍制度，给予农民平等的自由迁徙权等一系列公民权。在这种思路下，他们打出了维权的大旗。在您看来，户籍制度、公民权和“三农”问题存在这样的关系吗?您认为农民的正当权益包括哪些内容呢?农民群众又能怎样维护自身的这些权益呢?
老田：这个问题比较有意思，值得仔细探讨。“体制决定一切”是中国“改革舆论”和“改革学术”的最强音，最开始实际上是为了洗脱官僚精英群体身上的历史污点，宣称“体制和路线决定一切”是为了把官僚精英群体应该承担的执行责任洗掉，进而把历史责任推卸给路线制订者，换句话说，“体制或者路线决定一切”是为了否定广大执行者应付的责任，主要是服务于把历史责任推给毛泽东。同时，“体制决定一切”的思维，也是一种执政合法性辩护的要点，这是为了把中国后毛泽东时代的经济成长成绩，与“拨乱反正”的高层领导者和改革的“设计师”联系起来。从历史起源上看，这样的思维方式本来是为当时的政治需要而“量身定做”的，学术界接过这样的旗帜并长期“高举”，也有为自己职业利益辩护的考虑，设计方案或者制度，书写规则或者章程，乃是知识精英的工作特点，如果制度或者体制就决定一切的话，这样的“脑力劳动”的价值就要大大升值了。舍此之外，还有更重要的隐蔽心理诉求，如果体制真的决定一切，那么只要找到或者设计出一组合理的程序，就能够消弭人世间的一切矛盾和纠葛，解决一切冲突和竞争，世界可以方便地归于“大同”。
与“体制决定一切”相联系的思路，还包括划分权利义务关系的法律，民主和人权理念等等。这些关系实际上都是一组调节人与人关系的程序，这样的程序要起作用，甚至特定程序和制度的废黜和确立，都从属于现实社会中间不同利益群体的力量对比，对于维护弱势群体权利和地位的程序，必须能够排除其对立面――优势社会群体或者精英阶层的阻扰，毕竟在相互竞争的社会中间，一方的所得就是对垒方面的所失，伸张了农民的权利就是限制了官僚精英群体和知识精英群体的优势，减轻农民负担，必定要以降低官员和教师等的工资和福利为代价。“体制决定一切”的思维，实际上是指望在某一组特别的程序里面，要精英阶层的优势自动地失去作用，或者在这样的特定制度框架里，精英阶层自动失去了竞争意志，或者精英阶层由“经济人”摇身一变成为“道德人”。
换言之，因为找不到方便地改变阶层力量对比的方式，因此就没有通过改变一组程序或者制度去改善多数人处境的办法，因为优势阶层的力量优势总是要落实到资源分配上去，改变程序给一种优势落实方式设置了障碍，那么一定会有另外一种方式进行替代，是一种“按下葫芦浮起瓢”的过程，而且现有的优势落实方式本身就是这样有精英阶层推动并创造出来的。人世间所具有的精英阶层对平民阶层的政治压迫和经济剥削，实际上不过是依托精英阶层对平民阶层所具有的竞争优势进行的，按照西方新制度主义经济学家们的总结，优势主要是依托“力量不对称”和“信息不对称”建立起来的。因为交易费用不为零、信息成本不为零，精英阶层利用自身的优势地位，能够解决组织起来的成本(交易费用)问题取得力量优势，实现“有组织的少数胜过无组织的多数”，精英阶层也能够突破信息成本的限制;而平民阶层的弱势地位是无法突破组织成本和信息成本的限制，在组织程度上达到精英阶层的水平因而处于弱势地位。
在越是贫穷的国度里，精英阶层所掌握的政治、经济和文化资源的份额就越大，精英阶层对平民阶层的优势就越发明显。没有阶层力量对比的相对均衡，实际上就不可能有真正的民主和法制，制度和法律就越发要受到精英阶层优势地位的挑战。中国的所谓自由主义者，其中头脑清醒的一些人，实际上要做的是：给老百姓一张选票，以周期性的追认精英阶层的政治优势地位，除此之外什么也不给他们。所以在谈论民主的时候，必须要区分程序民主和实质民主，实质民主是肯定多数人合理的政治地位和经济地位，而程序民主只是一组政治参与程序，我们主张程序要服务于实质，没有实质的程序是没有价值的，因此在民主的问题上我主张实质民主优先于程序民主，并且不得不和中国精英主义者以程序民主去批判和否定实质民主的主张划清界线。
一些头脑清醒的精英主义者利用人们对户籍制度表面上的不公平感受，要在“迁徙自由”这样一个“相当正面”的口号下让农民充分进城，借以加剧蓝领工人的就业竞争，把所有工人的工资率降低到农民工的水平，在“劳动力无限供给”的现实条件下通过市场竞争，把平民阶层的弱势地位发挥到极致，再把全部工人一举赶进“贫民窟”。天则经济研究所曾经召集过许多“自由主义大腕”开会，明确表述这个主张，参加会议并明确持有这个主张的，有清华的秦晖、北大的贺卫方和天则所的张曙光、茅于轼、盛洪等人，有兴趣的话，可以在“乌有之乡”网站查看到他们自己整理的会议讨论记录“把迁徙自由重新写入宪法”。
范：最后，请问您认为“三农”问题的根本出路何在?怎样使得合作思路贯彻下去而不发生向竞争思路的倒退?在这个过程中，精英和民众各自的作用何在?就中国当下的现实条件而言，您能提出什么样的可行方案?
老田：如果把眼睛投向农村的现实，无论人们在理论认识和政策主张方面的差别是多么巨大，各个方面的人士倒是在实际把握上具有高度共识。换言之，虽然人们提交的解决方案各异，但是要解决的问题总还是共同的。这可以简单归结为两大问题，首先是农民承担的费用负担与他们得到的服务是不相称的;其次是现在的基本农业生产单位太小，对新技术的学习能力不足，由于承担风险的能力极其有限，甚至农民连学习和采用新技术意愿都非常欠缺，无法跟上时代进步的步伐。前一个问题是农民与政府关系问题，主要牵涉到政治方面;后一个问题是农业如何发展的问题，主要牵涉到经济方面。
我刚才分析了土地私有化方式扩大农业经营规模的方式不可行，但是今天单个农户确实存在规模过小的问题，那么唯一的出路就是土地公有基础上的合作生产模式，实际上是要恢复生产队搞“社会主义复辟”。许多人可能会争辩说，人民公社时代生产队存在许多管理问题，在干部和群众关系上也不理想。但是这个干部-群众关系问题，在今天不仅没有消失，反而发展到更加严重的地步，也更难以解决了，看来群众监督干部的难题，并没有因为实现分田而有了回避的可能。如果最终证明无法在根本解决生产队管理给农民带来的不快和问题，那么就把这个作为合作组织的成本来加以考虑;首先在与非合作方式带来的代价进行比较之后，看能不能把成本降低到一个可以接受的限度，同时也要与合作能够解决什么样的问题对比，谨慎权衡为解决问题我们能够承担什么样的管理成本。
1、 乡村精英的激励与监督问题――低成本管理与低成本服务的条件
人们中间总是会有不平衡的情况存在，一些人相对具有更多的领导和组织才能，或者更高的文化素质，所以精英总是存在的，而且农民组织起来进行合作努力，最好还是要精英出来起作用。问题为了让精英发挥自身的作用，是不是必须制造财富分配的阶梯，去作为唯一的激励手段使用，平民是否能够掌握有效的反向管理或者激励方式?按照美国管理学家雷恩的意见，管理手段自古及今都没有什么创新，主要局限于胡萝卜政策、大棒政策和精神激励三种方式(见于《管理思想的演变》一书)，根据毛泽东的总结，管理手段实际上只有“物质刺激”和“精神鼓舞”两种方式。
而精神鼓舞作为对乡村精英的激励因素来起作用的条件，需要抑制个人身份与地位的分化。在集体经济时代，赤脚医生和民办教师都是享受与普通社员一样的待遇，每个劳动日是由所在生产队记10分工，不做专职工作的时候还要与农民一样参加生产队里的劳动，这些人本身就是农民中间的一员。而大小队干部根本不脱产，公社干部和技术员多数人是半脱产性质的，多数是拿一点津贴，只有少数公社干部是拿工资。公职人员的低工资，是存在低成本管理与服务的前提。
由于这些人本身就是农民身份，就没有社会地位与身份分化带来的鸿沟存在，农民对他们的评价和友善态度对他们而言是有价值的，换言之，他们的工作热情主要受到乡村舆论评价的激励，真正的物质激励作用是几乎没有的。今天的干部和教师，多数人是拿工资的，这些“吃商品粮拿工资”的人，与农民中间具有明显的阶层地位分化，只要是有可能他们找对象都要避开在农村的职业农民，因此他们对来自农民的评价，就不可能再象从前那么看重了。这个时候，乡村舆论的激励作用即使还存在也非常有限了，那么利用自身的优势地位，追求自身利益的动机就空前突出出来，真正的服务意识反而淡漠了，服务的素质和对农民的服务态度都相应成问题了。
从正面讲，精神鼓舞可以作为一种对精英的激励因素起作用，从反面讲舆论也要能够形成有力的监督，有了地位的分化之后，这些作用都淡化了。今天的干部和老师、医生对农民的态度问题，除了其他原因之外，社会身份方面的分化使得来自农民的精神激励因素，多数人对精英最有效的反向管理手段丧失了应有的作用，是一个重大原因。这使得除了追求物质利益之外，干部似乎失去了工作的动力，结果推动了基层政权向利益主体方向发展。看来让农民自己当干部，农民自己当老师，消弭干部和其他公职人员与农民的身份地位分化，是反向监督与激励生效的前提，是乡村舆论发挥制约作用的关键。我以为这是毛泽东时代能够实现低成本管理和服务的一个重要经验，这个成功经验的背后是使用“农民或者半农民”去当干部、教师和医生，有意地防范公职人员与农民之间出现身份分化，实现农民“自己管理自己”“自己教育自己”“自己服务自己”。
毛泽东对精英主义者的毛病一清二楚，一针见血地指出“许多问题的解决，光靠法律不行。法律是死的条文，是谁也不怕的。大字报一贴，群众一批评，会上一斗争，比什么法律都有效。” 群众的监督是成本最低也是最有效的监督，一些人宣扬“法律第一”，实际上意味着拒绝日常管理与监督，因为法律向来就是一种作为对例外行为进行强制纠偏的硬性管理手段，是一种日常管理失效之后的不得已的最后救济手段;同时法律作为一种司法手段，应用成本极为高昂，而且缺乏及时、灵活的特点，不可能作为替代日常管理的手段。今天许多人宣扬说只要是给群众一张选票就足以解决一切问题，反向监督和管理不需要落实到日常管理与监督中间去。这恐怕是最近20年精英主义者感到称心如意的原因，乡村债务问题、腐败问题严重到最后足以导致基层政权瘫痪的危险地步，就是中国精英主义化改造成就的一个部分。
2、 农村经济与文化发展空间的设定
中国农民几千年来的最大问题一直都是：劳动繁重、收获不多且不稳定，对应的派生问题是没有抵御饥荒的能力，在灾害年景其生存受到威胁。所以在农民最迫切关心的基本问题上，今天的工业基础已经能够作到而且必须做到---部分使用机械替代最繁重的劳动，改善农业生产条件以具备意外风险的能力，这两者是无法以物质福利做数据统计的，但是对农民尤为紧要，是最重要的“非物质福利”。
生产队比单个农户的规模要大几十倍，对于个体农户难以承受一些常见的风险，如役畜死亡、家庭失去劳动力等，是具有天然抵御能力的，扩大基本生产单位本身，就能够自然提高承担意外风险的能力。
同时集体经济时代管理方面的重大教训就是：农业劳动力过剩已经非常明显的情况下，还毫无意义地要农民长年累月下田，因为最后增加的劳动投入实际上不可能导致产出增长，在这样的认识面前结果是农民干活窝工，不仅积极性丧失，而且导致农民对集体管理感到难以忍受。需要考虑在农村劳动力已经严重过剩的情况下，如果依托合作组织开展群众性的文艺和体育活动，在合作组织里能够发展体育和文艺事业，让农民在生产之外能够实践有价值的生活样式。依托合作组织在农闲时期广泛开展体育和文艺活动，在农民的物质福利之外增进非物质的福利，寻求人生意义的支点。盲目主张农民进城是不现实的，没有工商业的发展提供足够的就业机会，就无法让农民在城市立足。这样城市生活反而不如农村生活方式对农民有利，没有稳定工作机会和收入来源，必然导致心理压力和焦虑情绪，即使物质福利方面有进步，也要考虑这一方面的损失带来的影响。
繁重的劳动和易于实现机械化的，要逐步进行机械化替代。在远距离输送---肩挑担扛---方面，首先是具备条件实现机械替代，高扬程取水抗旱和机械脱粒曾经在1970年代实现了机械化的，此外部分的机械翻土耕田和农作物收割也是具有实现条件的。这些机械化的替代成本都不是很高，不会对农民人均福利发生比较大的抵消效果，技术上也不困难，但是对把农民从传统的繁重的体力劳动中解放出来意义很大。同时传统的精耕细作方式还不能放弃，西方那种全机械化的耕作方式对中国而言，不仅在资源消耗方面是不现实的，而且粮食产量不如精耕细作方式下的产量高。大规模的生产队存在，能够带来对工业机械的需求，使得农民可以更好地享受工业技术进步带来的便利，避免城乡“断裂”现象的进一步发展，使得中国农业和农村能够与工业和城市保持有意义的物质和技术传递关系。
合作带来的管理困难和问题是明显的，但是效果也是可以预期的。例如减少对农具和役畜在分散田块之间频繁转移代带来的时间浪费，完成同等工序可以减少劳动时间。此外合作组织能够为低成本服务和管理提供基础，例如在合作组织的基础上能够方便地实现水利设施的维护，甚至为家务劳动社会化创造部分机遇。而在合作组织内部，在监督干部和公职人员的问题上，可以方便地消除身份分化带来的问题。这一点从属于乡村政治层面，我们刚才已经谈论过了。
从技术和经济两个方面考虑，以下各项工作，是农村能够接受和推广的，只要具有相应的生产性组织来主导，从人力物力限制方面看，无疑是具备实现条件的：
1) 注重秸杆还田，减少对化肥的依赖：中国农村每年秸杆产量在5-7亿吨之间，这是一笔极为可观的资源，目前主要是用于焚烧，是最不经济的利用方式，而且还对环境有不利的影响。通过养殖(如舍饲牛、羊等草食性肉用动物)利用秸杆---动物粪便---沼气生产---余料还田方式，这不仅可以减少焚烧过程产生的废气，而且可以增加土壤有机质，改善农作物品质，减少化肥的使用对环境的不利影响。有人估计，如果将2亿吨秸杆进行青贮、氨化处理，即可满足4000万头牛的粗饲料。由于“恩格尔系数”是随经济发展水平上升而呈下降趋势的，实际上就意味着城市人口在支出分配上用于购买食品(即农产品)的比例是逐步下降的，城市通过城乡贸易能够回馈给农村的比例，也会逐步下降。所以在目前情况下强调商品农业和市场农业，是不能给绝大多数农民提供出路的，在理想状态下也只是仅仅具有个案意义，那也许能够为一小部分农民和少数地区提供出路和机会。1990年代城市市场禽蛋肉产品“产量翻一番、价格降一半”的教训是深刻的。在立足于“自给自足”的“非市场化”发展方向上，通过合作组织内部的生产发展为农民自己的消费而生产。把眼睛盲目盯住市场，一个方面固然是市场化信条在起作用因此遮蔽了人们的视野，另一方面也是因为处在小农经济中间，除了市场之外难以解决低层次的分工和内部交易问题，这确实需要一个相当规模的合作组织来在内部解决这些问题。
2) 如果做到秸秆部分还田，那么土壤中有机质含量增加，对减少对化肥的依赖，防止土壤流失也具有的巨大作用。研究表明，如果土壤含有机质达到2%，就能够有效抵抗雨滴的溅蚀，如果土壤有机质含量达到4%，那么即使土壤结构遭到破坏，也能够自行恢复。另外的有效增加土壤有机质方式是种植绿肥，由于绿肥最后要通过腐烂在水田里来起作用，这个过程产生的大量甲烷无可避免地要排入大气，有人研究认为甲烷是一种温室效应比二氧化碳强上百倍的温室气体，对环境的有害影响极大，因此种植绿肥的方式需要谨慎评估，大概必须让位于秸杆---沼气---余料还田方式。
3) 水利设施的维护和中低产田改造：加强池塘、水库和渠道的减淤清淤投资，加强清淤机械研究和开发，保障中国农业灌溉设施的长期有效性，对于稳定农村和增进中国粮食安全，均具有战略意义。此外土壤改良与中低产田改造，也是一项长期艰巨的任务，而在家庭层面上是无法进行这种投资的，只有集体的力量才能做到。中国的中低产田面积占耕地总面积的79%，改造中低产田不仅是农业增产的重要渠道，也是保证中国粮食安全的一条重要出路。
4) 加山地和丘陵的生产力，种植优质速生用材林和果树。在分田到户之后，山上的树都被砍光了，这并不是因为农民已经找到了更经济利用山地的方式，而是因为以家庭的力量，无法看护山林，保障树木和林果收益的最终实现，而司法救济成本又太高。实际上是因为山林管理困难，所以最有效的山林利用方式被放弃。
5) 新产品、新技术和新耕作方式在农村的推广，都要求扩大基本农业经济单位的规模，增加基本农业生产单位的学习能力。如节水农业推广，降低地下水水位的“井灌井排”方式(华北农民发明的防止土地盐渍化的有效方法)，技术的学习和掌握，都需要根本改变农村生产单位家庭化的现实，在集体生产单位内实现分工和协作。由于传统大家庭的解体，计划生育政策的推行，今天农户的规模已经是中国历史上人口规模最小的小农经济。今天在家庭这样一个生产规模上，不仅新技术和新的耕作方式的学习和接受能力下降，而且这已经影响到传统农业耕作技术在家庭内部的学习和传递过程，连传统耕作技术的传递都已经在家庭内部代与代之间不能顺利进行了，因而普遍发生了严重的耕作技术退化现象，这个问题应该引起足够重视。
3、我们到底有什么样的现实选择
对于中国农村的情况，我们在前面已经做过一些分析，下面就这些分析起点，做一些进一步的归纳。虽然今年中央一号文件强调对农村要“多予、少取、放活”，但是“多予”肯定是不可能的。即便是来一个政治上天翻地覆的变化，农民也不可能获取可观的资源，用于支持消费主义的生产和生活模式，除非中国能够把欧美日边缘化，然而这个可能性是没有的。那么我们分析农村问题的解决方案，将不得不服从农民数量难以大幅度减少，而同时流入农村的资源也不可能大幅度增加的限制条件。为此我们需要探求低成本的管理和服务模式，同时根据历史经验和新制度主义经济学的结论，农民是不可能完成自组织的成本和管理问题问题，农民的合作组织将需要一种“自上而下的赋权”方式来解决管理权威问题。我个人我同意这样的观点：自上而下的赋权方式将更可能引发官员不对下负责，滥用权力的问题可能也要比“自下而上赋权”方式更严重一些，但是我的分析前提是农民无法克服交易成本问题的障碍，在组织运行上面也难以利用“物质刺激”和基于舆论控制的“精神鼓舞”手段，因此外生型组织和自上而下的赋权方式是不得已的唯一选择。
我自己关于农村未来建设的一点设想，实际上也是复活了的历史记忆。是对中华民族在毛泽东时代所作出的艰难探索里程的反省与思考，是总结了公社时代给农民提供低成本管理与服务的重要经验――抑制身份分化发挥乡村舆论的激励与反向监督作用;也根据自己的感受，注意了当时农民最为不满的僵化管理模式――一年到头都要下田，所以突出了农闲时间的文化体育活动开展的设想。同时我的设想，都是基于农村不可能在现行的政治经济体系里面获取足够的外部资源，而且农业产出也难以迅速增长的限制条件。
曾经有人把毛泽东时代的人民公社说成是“庄园经济模式”，在经济上注重合作与自给自足方面是有道理的，毕竟中国农业的商品化率比较低，只是没有给封建主预留位置，而且还要把取消“贵族化”的公职人员作为一个主要努力方向。其实人世间没有多少新东西，人们要么选择合作，要么选择竞争，并不存在第三种选择。选择合作就一定是要有一个组织形式来起来领导作用，其他的选择要么是一盘散沙，要么是大规模的私营农场，我们认为私营农场不可行，一盘散沙不可取，剩下的选择无论组织形式是什么样子的，都恐怕和庄园有些类似之处，毕竟是一个在农村进行农业方面的生产组织。我对于一个组织形式是否很“前卫”很“现代化”不感兴趣，我们需要的是一种能够解决农村中国实际问题的组织形式。
在大同社会崩溃之后，实际上我们的现实社会早已没有什么“自由人的联合体”存在了，许多人热衷于谈论“国家与社会”“政府与市场”的二元叙述，实际上在国家和政府背后起作用的是权力，而在社会和和所谓市场背后起强有力驱动作用的是资本。这种叙述实际上从属于“权力”与“资本”的对比，在社会现实中间，我们都看到工商业组织基本上是资本主导的，运作方面也服从资本积累的需要;而政府机构和事业单位基本上是权力主导的，运作资源来自某种形式的“税收”，舍此之外，社会上基本上没有什么强有力的组织机构了。
资本进入需要有足够的利润空间，否则资本是拒绝进入的，以农村教育为例，资本进入大概能够解决5%或者10%的乡村富人的需要，此外大量的农民是缺乏足够的支付能力的，资本肯定是不屑一顾的，因此只能寄希望于权力去完成这个任务。而且在权力与资本的对比上，资本服从“所有权封闭规则”只能是“私器”，而权力从性质上来说是“公器”，权力当然也会蜕化演变成为去为少数人的利益服务，但是监督权力的基础是尽人皆知的。
自从人世间设置了国家机器出现了政治权力，权力就一直存在被少数人垄断用以牟取私利的困境，正如老子所言“人之道、损不足以奉有余”，然而“小国寡民、结绳而治”的社会也是一去不复返了，因此人世间政治权力、资本的权力和话语权总是为精英阶层所掌握，也总是在向精英阶层的利益倾斜，而因此确立的“力量不对称和信息不对称”也决定了多数人在精英阶层面前的弱势地位。但是相比较而言，权力监督还是最有可能的，至少在性质上决定了权力是“公器”，不涉及资本财产权和知识精英话语权的“封闭原则”。只要考察一下学术界和舆论界的情形就会发现：对程序民主迷信的人，要远远多余迷信“均贫富”的人士，民主之所以可以成为迷信的对象，其基础还是在于这样一个认识：权力就是公器而资本不是公器。问题总是出在权力使用方向上，而且权力的监督也确实有困难，几千年来的历史和最近二十年的现实都证明了这一点，但是如果因此就试图避开权力去解决问题，那是比较幼稚的想法。许多人坚定不移地宣称喜欢民主，却一方面要求国家和政府(实际上是权力)退出，一方面要求市场和社会(实际上是资本)跟进，这样的人如果不是傻子就肯定是骗子。
范：好的，这次采访就到这里，谢谢你。
老田：不客气，合作愉快!