随着工业化、城镇化快速推进，大量农村劳动力持续向外转移，不少农村出现务农劳动力老龄化和农业兼业化、副业化现象，“今后谁来种地”已成为社会广泛关注的热门话题。为了破解这个难题，近日闭幕的中央农村工作会议明确提出，要鼓励发展、大力扶持家庭农场、专业大户、农民合作社、产业化龙头企业等新型主体，培养造就新型农民队伍，确保农业后继有人。当前我国土地耕种情况如何?规模经营和集约经营能否化解无人种地之困境?如何处理城镇化与确保农业后继有人的矛盾?就此，光明网记者采访了华中科技大学乡村治理研究中心贺雪峰教授。以下是访谈实录。

　　“无人种地”之说有失偏颇

　　认识“谁来种地”这个问题，应该从两个层面讲。

　　第一个层面是从社会舆论和媒体报道来看，我们经常看到媒体报道说当前农村“十室九空”，只剩下一些老弱病残，大部分的年轻人都外出打工了，因此没人种地。即使有人种地的地方，也主要是老人在种。所以，媒体的诸多报道营造出一种当前中国农村好像真的“无人种地”的感觉。

　　但我们华中科技大学乡村治理研究中心在一年中有大半年的时间是深入到基层农村去调研的，据我们调研情况显示，“谁来种地”根本不是问题。我国目前的情况是，中国9亿多农民户籍人口，有两亿多进城务工经商，留在农村的接近7亿，具有农业生产能力的劳动力和半劳动力数量也有3亿-4亿人。人多地少的情况下，说无人种地是不可信的。相反，当前农村有大量的剩余劳动力，因此，从这个意义上讲，我们现在还有大量的农民可以种地，还需要种地，而且需要依赖种地维持生存。 所以，我个人觉得，“谁来种地”这个问题之所以看起来那么严峻，很大程度是媒体片面报道所致。

　　所谓无人种地的情况一般都发生在土地贫瘠、人多地少的地方。这些地区往往是高寒山区，本来就应该退耕还林。事实上，那些土地肥沃的地方，争着种地的现象是大多数，即使部分农民自己不种，将土地出租出去给其他农民种，租金也都不低。调研这么多年，并未看到无人种田、肥沃农田真的被荒弃的现象。

　　至于媒体报道的“老人种地”这个问题，所谓老人也主要是40-65岁为主。在今天农业高度机器化、不特别依靠体力的情况下，调研结果发现，这个年龄阶段的老人，完全可以胜任种地这个工作，而且往往由于其善于精耕细作，产量比规模经营要高。而这部分农民进城很难，打工没有优势，种田对这部分农民而言，才是赖以生存的基础。

　　资本下乡是与农民争利

　　当前农业占GDP比例不超过10%，是相对固定的，这部分GDP担负着9亿农民生存的巨大责任，农民需要通过农业GDP来维持劳动力再生产模式。如果土地向资本经营、规模经营流转的话，客观上会占用和分享农民既有的农业GDP，剩余的GDP在这群庞大的农民群体再分享的话，对于农民而言，得到的就会更少。所以如果政策支持土地流转、支持资本下乡的话，即便是对资本有利，对农业有利，但对近7亿的农民是不利的。而且，从我调研情况来看，资本下乡种粮食没有成功的，没有高产的，没有赚钱的。

　　此外，小农经营与资本下乡的规模经营还有一个重大差异，即小农经营一般是精耕细作，主要靠劳动投入。资本下乡的规模经营，因为已经将农业劳动者与农业劳动对象之间的利益联系割断，而农业生产环境几乎无法监督，农业劳动者的劳动积极性很难调动起来，规模经营必以资本密集来代替劳动密集，从而导致不仅是对劳动的排斥，而且带来对环境的破坏。所以限制资本下乡既是要维护农民权益，也是为了维护社会稳定。

　　农民进城失败后可返乡是中国没有出现大规模贫民窟的重要原因

　　城镇化要吸收哪部分农民进城?哪部分农民应该留下来，以确保农业后继有人?我想这个过程，应该是农民自发选择、市场自发淘汰的过程。 一部分有能力，适合去城市发展的，就城镇化。目前为止，这部分群体以年轻一代的农民为主。但不是所有年轻时候进城的农民都有能力在城市立足，这部分人进城失败以后，还可以回的来。这是中国和其他发展中国家很大的一个区别。其他很多发展中国家农民进城了，最后发现无法适应城市生活时，因为土地、宅基地都已经基本转让出去了，想回却回不去了，因此往往容易变为城市中的难民和贫民群体。而中国不同，这部分无法留在城市的农民群体完全可以返乡，返乡之后，同样可以通过种地维持一个基本的生活，而这种生活强于城市的贫困生活。

　　当前中国农村中的农民家庭，一般都存在以代际分工为基础的半工半耕结构，一家两代，既务农又务工，获得务农和务工的两笔收入，从而可以维持相对较高的生活质量。如果没有务农机会，中老年父母随子女进城，在目前农民工有限的工资收入下面，他们不可能在城市获得体面生活的基本收入与就业条件。几乎可以肯定地说，农民全家进城，在经济收入和生活水平上，要远低于目前以代际分工为基础的半工半耕的生活质量。

　　在几乎所有发展中国家，进城农民都很难在城市获得稳定就业和有保障的收入，农民进城往往是与城市贫民窟的扩大联系在一起的，原因与制度和政策无关，而只与经济发展水平有关：发展中国家的经济发展水平无法为所有进城人口提供体面生活的收入保障。中国之所以没有大规模贫民窟，是因为中国还有广阔农村地带，农民可以从农业中获取收入，尤其是以代际分工为基础的半工半耕结构，使在城市无就业优势的中老年农民仍然可以从农业中获得收入。且进城失败的农民可以随时返回农村生活。进城成功，有了稳定就业和有保障收入，农民可以在城市体面生活下去，可以安居乐业，当然好。若达不到?那不要紧，那就返乡，因为返乡可以务农，可以在村庄这个稳定的有预期的熟人社会生活。返乡的基本人权，使中国至今避免了城市出现大规模贫民窟。

　　农民进城是缓慢的过程，不能一蹴而就，过快地把农民推进城市，就业会很难，农民自身也将无法获得体面安居的生活。即使勉强留在城市，其生活水准将远远低于其在农村种地带来的生活水平。

　　“中农”是今后中国农业社会的中坚力量

　　如此一来，能进城的进城，进城失败的返乡种地。在农业高度机械化的情况下，返乡的这部分农民其实很容易学会种地，这个群体的数量现在要以亿来计。此外，还有部分农民因为父母有病、或者其他家庭条件等多种因素，无法进城而一直留在村庄。此时，进城的部分农民的土地就可以租给仍然务农或者返乡务农的农民，那对这部分农民而言，就可以聚集较多的土地来种植收益，有助于其生活水准的提高。

　　这部分农民的收入在村庄，社会关系在村庄，再加上年轻力壮，还维持了完整的家庭生活，就成了农村的中坚力量，我称之为“中农”。这部分农民的利益与村内事务密切相关，因此对村内事务有着最为真切的关怀。他们是村庄公共事务和公益事业最热心的倡导者，是村庄人情最热情的参与者，是农业新技术、耕作新方法最主动的采用者，是村庄社会秩序最有力的维护者。且他们因为年轻和有经济实力，而有做成这些事情的能力。也正是这个“中农”阶层，成为了村组干部最为重要的担当者和后备人选，成为农技推广的“带头人”，成为社会治安的“线人”，成为农村文化的“中心户”，并成为党在农村基层最有力可靠的支持者。最终，他们会成为农村社会稳定的骨干。

　　从我们调查来看，这部分农民目前占10%-20%的比例，并且仍然有进一步扩大的趋势，再加上当前的老人农业，已经构成了当前农业社会中一个相当稳定的群体。这就是当前农村人财物外流的情况下，农村仍然保持了秩序的重要原因。所以当前没必要专门制定一些政策去支持资本下乡、土地流转。当前的农业体系仍然保持着非常大的活力，还可以延续，这个体系自身可以保证该进城的进城，该留乡的留乡，能够维持粮食强大的生产能力。所以从这个意义上讲，不要轻易否定当前中国的农业基本经营制度。

　　小农农户才是农业稳定的根本

　　集约经营和规模经营都是为了提高土地产出，但是从粮食产出本身来讲，规模经营不如小农经营更有效率，集约经营千万不能搞成资本经营。因为第一，我们的七亿农民，三亿农业劳动力，还要依托农业、土地获得就业和收入。第二，集约经营，最终从粮食来讲，小农基础上的精耕细作有巨大的粮食生产能力，粮食亩产产出能力很高。从这个意义讲，在农民没办法大规模集体转出的情况下，会产生资本排斥劳动的问题。相反的，政府给农业提供社会化服务的工作要抓紧。当前，我国在两亿多户小农农业的产种环节的服务能力是不够的，我们怎样为他们提供更好的服务，如何解决农民在产种环节的诸多困难应该是未来政府支持农业的发力点。

　　政府必须要搞清楚是支持谁。政府要支持的是要依靠农业就业的小农，而不是支持资本和农业大户，我们要坚定不移地站在最大多数农民的这边。但据我多年地方调研情况来看，现在地方政府多数都支持到资本和大户上了，对小农没有支持。因此，未来政府要尤其重视个体农户生产环节中的的困难，对农民在灌溉、种植、自耕道的建设等方面要给予重点支持。

　　此外，国家财政还应支持基层农业的技术推广。与其提供政策去支持高校学生投身做职业农民，不如支持农业院校学生去一线为农民提供技术支持、科研支持和社会化服务支持。在现在和未来二十年，农业经营的主体依然是两亿多小农农户，他们才是农业的根本。把这个根本放一边不提，而盲目地支持大学生投身职业农民、讲资本下乡、资本经营是本末倒置的。

　　金融渗透农业会提高农民和农业风险

　　此次中央农村工作会议中提到将建立适合农业特点的金融体系。我认为，一般的小农农户并不需要金融来保障生产。只有现代农业，即资本进入农业，渴望通过农业赚大钱时，才需要资本入驻，进而需要相应的金融产品。

　　今天，农业主要分两种，一是大众农产品，基本上投入产出很清楚，不需要金融。一类是经济农业，如蔬菜，品种多，保鲜能力差，价格波动大。这些产品有个特点是风险大，收益也大，这个时候需要金融来兜底。

　　但值得注意的是，这种经济农业或收益很大，或血本无归。因此，农民是种大宗农产品还是高风险的经济作物，就需要平衡。目前，当大多数人种经济作物想赚大钱时，经济作物就会供过于求，最后种经济作物的人转向种粮食，转向稳健。最终经济作物和粮食之间就有收益和风险的平衡。现在如果提供几种金融产品，鼓励农民贷款去种经济作物，就会提高农业本身和农民自身的风险，因此我觉得农业不需要特别的金融支持。

　　现在农产品的供给是过剩的，其中一个典型表现就是农产品价格的暴涨暴跌。从这个层面来看，目前已经有足够的耕地、人力、资金等投入，问题在于市场需求不够。今天的农业产出能力极强，不需要金融投资农业，农业是需求弹性非常小的行业。如此，在农业总体供给过剩的情况下，就要注意，农业投入越大对农民越不利。

　　此次中央农村工作会议在谈及“谁来种地”的末了，提到“于此同时，也要继续重视普通农户的生产发展”，在我看来，这才是今后中国农业发力的重点所在。

　　（光明网记者 宋雅娟采访）