2006年2月17日下午五位全国政协委员董良翚（董必武女儿）、任远征（任弼时女儿）、周秉德（周恩来大侄女）、刘太行（刘伯承儿子）、罗东进（罗荣桓儿子）等开国元勋老革命之后应邀出席北京乌有之乡书社在北大资源宾馆三层1308号举办的与中青年学者的座谈会，听取社科界部分学者对改革开放国家大计的意见和建议。胡木英（胡乔木女儿）和苏铁山也应邀出席。座谈会由苏铁山主持并致辞。苏铁山在致辞中申明这些老革命之后继承父辈先烈的遗志，关心国家的命运和前途，坚持劳动人民的立场和社会主义的方向。应邀出席的学者有中国政法大学商学院杨帆教授，中国社会科学院经济研究所左大培研究员，国家发改委高梁研究员，中国社会科学院马克思主义研究院毛立言、李延明、许建康研究员，《国际社会科学》副总编黄纪苏，中国文化艺术研究院祝东力研究员，其他社会学者有电影导演周国瑾和“三农”专家李昌平、军事专家宋晓军等。大家座谈的主题有四个：（一）依靠国家力量重建完整的国民经济体系和工业科研体系；（二）维护国家安全利益与调整对外开放的各项经济政策；（三）维护社会公平与稳定，建立全面福利保障体系；（四）建设社会主义新农村的新思路。

下面是李昌平在会上所做的主题发言，根据录音整理，未经发言人审阅。

李昌平：

一、改善当前农村的生产关系。

     我认为当前农村的第一个问题是要改善生产关系，通过改善生产关系来解放生产力。家庭联产责任承包已经二十多年了，很多法律，包括中央出台的一号文件，都说家庭联产承包是动不得的，还要坚持50年、100年不变。我们知道农村的生产力这些年来有了很大的发展。比如80年代，农村每户养三、五头猪已经很不错。这些年农村的主要劳动力都出去打工去了，家里面主要剩下了老人、妇女、残疾人等，他们一养就是上百头，因为现在养猪已经很简单了，打个电话，饲料就送上门了，再打个电话，收购猪的就来了。过去的家庭副业已经可以成为主业，现在主业应经成为副业。比如一家有10亩地，种一亩地得300元，总共也才3000元。这十亩地好难种啊。农村完全可以实现分工分业了。那何必还要每家每户都分上一小块地，分得这一块、那儿一块？承包法说，只要有人不同意分土地，你就不能动他们的地。那么99要种蚕桑，一户要种棉花，是99户服从一户呢？还是1户服从99户? 这是农民内部的事情，中央不能出台一部法律说，那一户就是正义的，那99户就是错误的。所以农村的生产关系要调整。

     以华西为代表的走集体化道路的村子全国有两千多个，发展都很好。南街村我去过多次，它的制度算不上是非常好，但它发展的很不错，是因为它的生产关系比家庭联产承包要先进，适应了生产力的发展水平。我觉得不能搞新的“两个凡是”。今天新的“两个凡是”是：凡是搞承包都是对的，凡是搞私有化都是对的。我认为，搞集体和搞家庭个人经营都各有优势。集体中间个人有优势，个人中间集体有优势。

     今天我国农村的情况已经发生了很大的变化，各种情况都在变。过去是计划经济，现在是市场经济。毛泽东时期的东西过去不一定好，现在不一定不好。80年代好的东西，现在不一定还好。所以当前调整生产关系、解放生产力是第一位的。对于我们现在的土地承包法、基本农田管理条例、土地管理法以及村民委员会组织法，这些凡是涉及到限制农业发展的法律都应该尽快废除或者修改。如果我们深入了解实情会发现，那些法律多数是管制农民、限制农民发展的。现在农村的问题是不是农民没有本事，是不让农民发挥他们的本事，是没有给农民调整生产关系来发展生产力的权利。在这个问题上，我认为不能搞两个凡是。现在有人好像是80年代这个话是我说过的，现在我还在台上，所以我说过的话就不能不变。我觉得这种人的心理很怪。有人说这话是邓小平说过的。邓小平没说过，他也肯定过华西。我不是说家庭经营不要，是说不能让八亿农民都搞家庭经营。这是很关键的，任何事情都不能是一刀切、一成不变的。

    二，解决资金转移流失的问题。

     现在资金的转移逐年增大，我们财政支付以每年几千亿的幅度增长，其中若有不少真正是交到了农民手中，那么我国每年的资金增长是很快的。我前两年不在北京，在云南、贵州、西北的一些地方，我发现转移支付资金的实际使用效率非常低，一年比一年低！我们从中央财政部把资源给了国家的其他一些部委再转移下去。若从财政部到省财政再到市、县财政分下去，只有这样一条线的损失。若现分到各个部委，再分下去，则层层都截流，层层都损失。哪个地方出的有干部，这个地方就能得到钱，没有干部，就得不到钱。钱到了地方再进行招标，所谓招标就是分钱。招标应该有一个前提就是大家都是平等的，能够充分竞争。但是现在的农村不具有充分竞争的条件。往往是有钱有关系的人请乡长吃饭、一碰杯，这人就招到标了。本来是修一公里3万到5万元，结果就变成了15万元，招到标后就分钱。中央发下去100元，实际到下面用到30元就不错了，现在看来还不到30元。这个问题一年比一年严重，并未得到好转。这个问题得不到解决而去搞社会主义新乡村建设，则很多钱就打了水漂。

     怎样去解决这个问题？我认为依照法律来配置。比如医疗、教育以及村内的公共服务，不应以专项项目来进行的，要依法配置到人头，配置到社区。不管上面有多少干部，有多少级政府，应该给我多少钱就必须给我。这是法律给我的权利，这是给老百姓的公共财产，不能截流。二是有很大一部分资金要改专项配置为一般性配置。不能个各个部委以专项资金来搞。对于市一级的项目可以用专项配置，但对于县级及以下项目要靠一般性配置。三是要明确资源、资金的使用主体是谁。钱是老百姓的，是当官的，不是公民的。钱到了乡一级，管理使用主体是老百姓，这点要明确。这方面人大、政协可以发挥他们应有的作用。

    三、放手组织农民，通过组织的民间化带动民间的组织化。

     通过民间组织的发展、农村组织化程度的提高，来建立民选、民本、民管的基层政府。现在上面常说要加强基层组织，起到战斗堡垒的作用。怎样加强基层组织，使他们发挥应有的作用？以我从83年到公社开始工作到现在经历，我可以说，我们的基层组织是一年不如一年。我们20多年来的多次整党并没有使基层组织先进起来，为何没有？因为没有组织间的竞争。之所以需要组织，是因为我们需要各种的组织为我们提供服务。组织既可以生长，也会灭亡。有功能的组织要让其生长，没有功能的组织要让其自己灭亡。现在政府花大量的钱在养活着一些实际没有作用的组织，而同时我们的农村却缺乏组织和资金的支持。我认为，要把那些没用的组织推向民间来带动民间的组织化。等民间组织发展到一定水平时，我们乡村的人大、政协才能够管理、监督政府，发挥它们应有的作用。只有建立起民选、民本、民管的乡村政府才可能把我们的新乡村建设搞好，把转移支付资金的问题解决好。否则，新乡村建设资金越多，流失的越多。就像我们现在的经济发展、国企改革一样，不是人民的发展，是少数人享受了发展的成果，多数人为此付出了代价。

    四、要扬弃毛泽东，超越邓小平。

     在乡村发展、建设问题上，对于毛泽东要肯定的，我们要充分肯定。 毛泽东当时的一些政策是不合理的，是因为当时是处于极左的环境。今天极左不存在了，毛时代的很多东西我们要肯定的就应该肯定，比如说合作、互助、农村的集体所有制，以及调动起劳动人民的积极性，让他们用劳动换福利，用劳动换权利。包括毛主席的群众路线、整治乡村环境、治理水土、消灭血吸虫都是对的。毛泽东的农村政治制度建设、经济制度建设在今天也有很多是可以用的。

     我们也要超越邓小平。邓小平讲过，家庭联产责任承包制只是过渡的。他也肯定过华西，讲华西是我们今后要学习的榜样。所以我们现在不要把邓小平教条化，要超越邓小平。

     若在乡村建设中间，不能扬弃毛泽东，超越邓小平，我们就可能搞成模式化、形式化、一刀切的结果，这样的话就是政治化的乡村建设。现在在有些人那里存在一种不好倾向，就是认为谁要说毛泽东好，就是没学问。这种想法很可笑。我们要充分吸收借鉴一切优秀的东西。南街村、华西村并不是一成不变延续以前的道路，他们也吸收利用了这个时代的机遇，所以他们不是政治化的产物。

   五、乡村建设不能货币化。。

     乡村建设不能只有资金的支持。往往一说支持乡建就理解为给钱。中国农村最多的是劳动力，浪费最大的也是劳动力。在中国，有大量的事情没有人干，有大量的人没有事情干。谁能够找到中国的劳动力配置的办法，谁就找到了新乡村建设的办法。

     我现在所在的一个民间机构在下面作扶贫，我们修同样的山路，成本连政府的三分之一还不到。为何我们可以小钱办大事？是因为我们把农民组织了起来，用劳动办大事。这样的建设是好建设。

   六、反对土地的私有化。

    有人讲要推进土地的私有化。我们当前的土地制度，既不是集体所有，也不是私有，现在是国家所有，农民承包。国家征收农民土地时，应该给三十年的补贴。因为国家讲我们的土地政策是三十年不变。集体所有制在今天是完全被废止了，只有南街、华西、大寨、刘庄这些村子是集体所有。这些村子之所以发展得好，是因为他们村集体分享了国家土地的级差地租。只有像他们那样，农民能够分享土地的资本收益，能够用自己土地的资本收益解决自己的福利问题，那么中国的城市化就有希望。如果是把土地给资本家份了，而不顾农民的死活，这种城市化是一定要失败的。

  七、乡村建设要发挥农民的主体性，切实解决农民的收入问题。 

     现在的乡建是就事论事、感恩戴德，这种乡建是不行的。一定要强调农民的主体性地位。我认为最近几年农村的问题是有些好转的，但这种好转是带有机会性的。最近两年，增产和增收是同步的，粮食的产量在增加，但是粮食的价格也在上升。所以农民的日子好过，并不在于取消了农业税。改革开放这几十年中间，粮食增产，价格上涨，这样的时期历史上有几个。凡是增产减收的年份，农民的日子都不好过。这几年之所以出现增产增收的同步，99年、2000年时国际粮价低于国内粮价，这些年是国际粮价高于国内粮价。国际粮价维持在一个水平，下一个时期就有可能是增产减收。我们一年解决农民负担、减免农业税是800个亿，但一年农业生产资料的涨价是几千个亿。当粮食不能够增产增收，而是增产减收时，那么就很快抵消掉了给农民减免的800亿好处，同时又由于生产资料的大幅涨价，实际上农民的负担没有下降，而是很大上升了。那么农村就会出现产业结构重新调整，其主要原因就在于种以前的东西赚不到钱了。但你这个地方种别的东西，而别的地方有种你的东西，这不是乱搞嘛？所以每一次农村的产业结构调整都没有成功。改革开放以来，我所见过的多数地方其产业结构调整都是失败的，而且浪费了大量的钱。当农村产业结构不成功时，大量劳动力就要涌向城市，但城市所能容纳的劳动力也是有限的，也就意味着城市的劳动力价格就要下调，就会带来城市的其他一些问题，比如国企工人工资高于农民工，劳动成本上竞争不过他们，所以也促成了大量工人下岗。

我们当前不能只看到一点点成绩时，就看不到未来所面临的困境。一定要在农民的收入问题上想办法。要解决收入问题，主要是要解放农村的生产力，给农村发展一个机会。有人说今天农村之所以这样，是它们自己没办法发展了。谁说不能发展？大寨那么困难的地方都能发展挺好的。南街村“那么不好的制度”都能发展那么好。说到底这是生产关系的问题，是要给别人的发展以权利。有人说农村留不住人才。为何大寨、南街都留住人才了？有人说这种制度不好，强人死了之后就没人接班了。那华西的吴仁宝退休了，但华西今年一年是以50%的速度增长，刘庄的史来贺死了，为何刘庄发展的一年比一年好？大寨的陈永贵去了，还有郭凤莲呢。所以用那种简单的话语、思想说“只要哪个人不在了，这个村子就一定不行了。”，这些人的动机就是为了有意把某些事情抬高，而去妖魔化正确的事物。这是不客观的。

     我就说这些。

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