以色列归来答记者问

　　【第二部分】

　　20121122

 

　　一面墙，无数的犹太教徒从世界各地到这里来，

　　面对圣墙，唠唠叨叨，哭哭啼啼，掏心挖肝啊。

　　他们说，“我们以色列的心在这里”。

　　那边阿拉伯的人则说“我们的魂灵在这里”。

 

 

　　问：听说以色列的旅行社针对一些人喜欢看到战争场面的特殊的心理需求，搞了“一日游”项目，你们有没有看到这样的项目?对这样的旅行项目是不是感兴趣?

　　司马南：别人我不知道，本人很感兴趣，到以色列去，到巴以冲突的前线去，一个很重要的想法，直接的动因， 就是想看一看究竟。你想啊，两个人在大街上吵架都会引来无数人的关注，两国交战，而且打了多少年，全世界都瞩目的“非对称的战争”，我们怎么会没有兴趣了解呢?

　　但是以色列人并不希望我们看到那些场面，或者说，为了保护我们的安全，他要我们远离这些场面，所以呢，我们什么也没有看到。

　　在以色列也没有听说有这样的一日游项目， 如果要是知道，我一定报名去参加。但我肯定不会是第一名，因为新华社的唐老鸭，他比我更积极。

 

　　问：犹太人真的很会经商吗?为什么犹太人经商的名声如雷贯耳?

　　司马南：关于犹太人会做生意，那的确是有名的。莎士比亚都给犹太人做广告，他恶名好名都有，反映犹太商人恶名的代表作有《威尼斯商人》，那个叫夏洛克的犹太人冷酷无情，唯利是图，他发放高利贷无情地盘剥其它商人尤其那些穷人，这在当年的英国圈地运动背景下，加剧了社会矛盾，莎翁用“三千元”，“一磅肉”的故事， 就在全世界范围内抹黑、搞坏了犹太商人的名声。但是直到今天，没有人说“那根本不是事实”，也没有犹太人找莎士比亚要求平反。

　　好名声，正常的名声，就太多了，人家犹太人的商号都是越做越大， 一个流传的非常广的故事是犹太家族甚至控制着整个美国 ，而控制的手段就是一个字“钱”。

　　你还别不信，最有名的犹太家族是哪一个? ……罗斯柴尔德啊。

　　据说这家人家的家训是：“金钱响，谤言默。”意思是，只要你能赚到钱，拿钱可以摆平一切。当然犹太人的经商之所以厉害，乃是因为人家抱团儿。他们信奉“只要你们团结一致，你们就所向无敌;你们分手的那天，将是你们失去繁荣的开始。”

　　据说罗斯柴尔德家族行事低调，从不张扬，但是却无处不在。为了圈钱上市的事情，人家从来不屑为之，所以，罗斯柴尔德家族的银行没有什么年报，公众的不到他的信息。我看到的一个材料上说，二百多年来，他们一共在地球上投资了多少生意，赚了多少钱，只有家族核心成员才清楚。它在世界经济界的影响，也只有极少数细心的专业人士才能发现。正如福特是美国汽车业的代名词一样，罗斯柴尔德家族早已成为金融业的象征，经历了250年的风雨变迁，这个家族依然兴旺发达，和财富为伴，与权贵为伍。物换星移并没有令它的成功之道发生丝毫改变。对此，德国诗人海涅说过一句很经典的话：金钱是我们这个时代的上帝,而罗斯柴尔德则是它的先知。

　　马克思曾经说过，“钱是以色列人的妒嫉之神 ，在他面前， 一切神都要退位”。

　　犹太人尤其是犹太商人 ，为了取得金钱上的成功，而放弃信仰的，从来不乏其人。

　　唐老鸭悄悄地跟我说。 20多年来 ，他前后有五六次中东之行 ，一个人开车 在中东若干个国家之间走来走去 。当你开着汽车在沙漠上行进，车出了毛病的时候，阿拉伯兄弟往往不计代价帮助你， 而以色列人帮忙，是一定要向你收钱的。

 

　　问：今天的新闻说 ，以色列指责巴勒斯坦在停火以后 ，又向以色烈发射了五枚火箭弹。以警方甚至说发射的不是5枚 ，而是12枚 。但哈马斯完全有另外一种说法 。你认为，是巴勒斯坦没遵守停火协议 ，还是以色列人在撒谎?

　　司马南：这样得问题不应该由我来回答。具体的情况，没有人说得清楚，因为我们都不在现场，在现场也看不明白。

　　倒是有一件事，国外媒体普遍报道，以色列人也承认，就是停火后，以国防军又去加沙地带抓了55个“哈马斯恐怖份子”回来。什么叫分歧?什么叫矛盾? 能认定基本事实那不叫分歧，也不叫矛盾，叫见解不同。而闹起分歧矛盾连基本事实都不认同，那才叫分歧矛盾呢。你就没法掰扯清楚了。一个人说一个样儿啊。基本事实无法确认。

　　你问的这个问题的实质，其实是双方停火以后，舆论战为什么不熄火?对不对?

　　要我看，无论是以色列方面，还是巴勒斯坦方面，他们都在争取世界舆论的同情和支持，包 括以色列外交部邀请我们访问以色列，其实也是舆论战的一部分。以色列希望通过公关手段，借助我们这些人的嘴，借助我们这些人的笔，来反映以色列人的冤枉,诉说他们的委屈。

 

　　问：您认为以色列人有委屈吗?我怎么觉得以色列的钱白花了?您似乎更多的站到阿拉伯世界的立场上讲话，不知道我理解的对不对?

 

　　司马南：话不能这么讲。我同情阿拉伯兄弟，我也理解以色列人。现在的棘手问题，是英国人留下的，是美国苏联等大国制造的，也是某些恐怖分子(包括某些政治家)所要利用的。

　　以色列人有委屈呀，怎么没有委屈?

　　以色列的外交官对我讲过，“加沙的水电设施都是我们修的，加沙的水电今天都是我们供应的”。听起来，以色列是不是冤枉死了?我对以色列的外交官讲，你们为什么不向国际多讲你们做的好事?为什么不呢?外交官摇摇头，没有再说话。

　　事实上，国际社会不是不了解，但是，巴勒斯坦人另有说法: 谁叫你以色列侵占我们的地盘? 谁叫你到我们加沙来修水电设施?你的水是哪儿来的?你境内无大河，为解决水荒，你通过戈兰高地和约旦河西岸， 拦截约旦河及其直流河水，并在被占领土地上大量抽取地下水，你在祸害人!

　　什么叫“被占领的土地”?国际社会公认的事实是，以色列在几次中东战争中，先后占领了约旦河西岸，耶路撒冷和埃及，叙利亚等国的大片领土，并在水源充足，土壤肥沃的地方兴建定居点，这导致和增加了中东的地区持续性紧张。

　　在这样强而有力的事实面前，是不是以色列人就无话可讲了?不，以色列人依然有话可讲，因为以色列人回来，不用“回来”这个词吧，以色列人建国，那是有国际法依据的，是联合国大会的决议。根据1947年11月联合国关于巴勒斯坦分治的第181号决议规定，在巴勒斯坦地区建立阿拉伯国和犹太国。犹太人同意决议并建立“以色列国”，阿拉伯国家反对该决议未在规定地区内建立阿拉伯国。

 

　　问：现在双方找不到一个点，来达成妥协，寻求平衡吗?

　　司马南：这些都是不应该由我来回答的问题，更不是我能说清楚的问题。只是一个我近来思考和感兴趣的问题。

　　我想先告诉你的，不是巴以找不到一个点来妥协，而是他们在哪个点上绝对排他地不肯相让。

　　你说，朝鲜，上甘岭，一个土包包，至于那么争吗?外人会说，那不过是朝鲜国中部五圣山的一个村庄，一共才不到4平方公里。但是，两军打红了眼睛，一个多月，纠缠在那里，发射几百万发炮弹，留下3万具尸体。美国人直到今天对此讳莫如深。

　　耶路撒冷一座山更小，不到一平方公里，人家争了几千年了。犹太教、伊斯兰教、基督教信徒抢着说，那是我们的“圣殿山”，都要到那里去哭，到那里去拜，都表示，此地不容他人染指。

　　犹太教经典记载说：世界好比是人的眼睛，眼白是海洋;黑眼珠是大地;瞳孔就是耶路撒冷;瞳孔中的人脸就是圣殿山。好家伙，你懂的，这个说法，学过地理的人一听就不合乎比例呀，但是，你可千万别这么说。信仰这个东西是非理性的，人家就这么认定了，耶路撒冷圣殿山就这么得名了。

　　但问题在于，几百年之后，你犹太人已经没影子好久了，沧海桑田，这地方成为伊斯兰教的第三大圣地了。哪里找你的圣殿啊，我在那里看到的地标建筑，只有金屋顶的阿克萨清真寺。

　　问题在于，犹太复国，人家又回来了，而且不依不饶，就是要争。我在微博里发的照片你看到了，一面墙，无数的犹太教徒从世界各地到这里来，面对圣墙，唠唠叨叨哭哭啼啼，掏心挖肝啊。他们说，“我们以色列的心在这里”。那边阿拉伯的人则说“我们的魂灵在这里”。

　　你看，这如何是好?巴以半个多世纪的流血冲突，最大的症结就在于圣城耶路撒冷的地位;而耶城争夺的根源和焦点，则集中在圣殿山的归属。以色列人夸沙龙是英雄，有胆子不怕，他2000年擅自闯入阿克萨清真寺，引燃了延续至今的巴以冲突。

　　所以，巴以冲突是一场基于宗教对立、民族仇恨、资源争夺、政治纠葛、殖民者使坏、大国挟私等诸多因素之下的难题，太多的仇杀与血泪，太多的纷争与反复，两个民族的对立情绪在两千年中酝酿，直至化为今天延绵不断的战争流血冲突。

 

　　问：那既然解决这问题的症结找到了，就没有一个办法来解决吗?你有什么好主意?谁能拿出办法来?

　　司马南：别这么问话。这很吓人的。我会被人讥笑为冒充中东专家。

　　在研究中东问题的人看来，我们这样关于中东的对话肤浅得很。他们听到我们这样说话会偷着乐的。比如中国社会科学院研究中东问题有成就的学者殷罡先生(以色列外交部官员认为，他是一个很理解以色列，有着正确历史观的学者)，我在海南大学跟他一起开了几天会…..对, 被扔鞋就是那次会后，我去给学生演讲…..发现他讲的中东问题之复杂性，超过了我的记忆能力，我没说理解能力啊，记都记不住啊。比如，哈马斯，有人以为是一个组织，不错，知道他下面有几个激进派?不下一百个!所以，我只作为一个归来谈观感的旅游者身份跟您介绍情况。

　　这么说吧，别说解决，就是有一点进展，那就不容易，大家都看到了希望的中东和平进展，出力最多的人能拿诺贝尔和平奖的。

　　在极其有限的观察中，我认为一个非常重要的问题是，今天的以色列，今天的阿拉伯世界，找不出来一个有远见又有行动力的伟大人物来结束这场跨千年的悲剧，这是他们的不幸，更是人类的不幸。

　　有一个人在以色列的历史上 ，占据非常重要的一页 。1993年联合国教科文组织给他颁了一个和平奖，一九九四年，因为他推动中东和平进程而获得诺贝尔和平奖，但是很遗憾啊，他被杀了，他被以色列极端右翼份子所杀。

　　这个人不是一开始就有天使的思维。他从小就接受犹太复国主义的教育，在阿拉伯人看来 ，他的早期经历，是个在战场上杀人不眨眼的恶魔。他从一个小兵，最后成为以色列的参谋作战部部长，后来，成为以色列国防军的总参谋长，最高军事长官。他指挥过第三次中东战争。那一次，以色列拿到了(我要说“侵占了”以色列朋友会跟我急)相当于本国领土3倍的阿拉伯领土。

　　在以色列人的心目中，这个人是一个大英雄。

　　但是，大英雄暮年醒悟了一一武力不能够带来和平。他想用和平协议的方式来肯定和巩固以色列的成果。就是这样，以色列的右翼势力都不容他活下去。

　　这个人叫拉宾。

　　阿拉伯方面也有同样的问题。阿拉法特不在(疑被毒杀)以后，再也没有一个一言九鼎的战争之神、幸运之神来代表巴勒斯坦各方了，巴勒斯坦分裂为若干个组织，山头林立，谁也不服谁。阿拉法特威望相比，其继任者领导的巴勒斯坦民族权力机构根本控制不了哈马斯。因为阿拉法特不仅是战士，他几乎参加了，并指挥了几次中东战争，而且，他为了橄榄枝不再掉下，敢于于死敌握手——以色列总理拉宾和阿拉法特签署了奥斯陆协议。

　　以色列从加沙地带和西岸撤军，就是那次握手的成果，

　　巴勒斯坦自治政府成立，也是那一次握手的成果。

　　他太传奇了，以色列的特工摩萨德多厉害啊，几十年里要他的命，每一次都幸运地躲过了，一次，飞机被炸成三截，阿拉法特仍然活着从飞机里爬了出来。

 

　　问：不管有多少的委屈，以色列方面频频的的军事行动总是在进行，对于他们的军事行动，造成阿拉伯世界平民伤亡的事情 ，你见到的以色列人，他们是怎么解释的 ?

　　司马南：这是个比较关键的问题。造成阿拉伯平民伤亡，在以色列是很忌讳提到的。

　　在以色列的公共关系和全球犹太事务部部长接见我们的时候，我专门问了这个问题。

　　他的解释是，以色列不会滥杀无辜，有精确的情报，有新武器，以色列方面一直非常小心地避免平民的伤亡。尽管努力做到了这些， 但有的时候， 战争也难免会导致少量的平民的伤亡。

　　这位部长大人不是一般的政客官僚，而是一个雄心勃勃的政治家，他本人组党参与竞选，敏锐而有见地。其祖上流亡俄罗斯，他曾经在前苏联地区(今天的乌克兰)因为开展政治活动蹲过监狱。即使是这样的一个政治家，对于阿拉伯平民在以军炮火下的伤亡所给出了解释也很免强。至少我觉得苍白。

　　好在美国永远站在以色列一边。美国的媒体，特别是美联社，对于以色列的军事行动从来都是只说一边倒的话，美联社对这次巴以冲突所采取的立场是这样的一一色列用精确情报和新研发武器的，对巴勒斯坦地区，已经实施了几百次外科手术式的空袭。以色列沉重地打击了对手，并且一如既往地同时避免造成平民的伤亡。

　　当然，美联社不愿意说，“避免平民伤亡”所导致平民伤亡的人数一点儿也没有减少，这一次冲穾就致100多人死亡，一千多人受伤，而以色列死亡只有五人! 这就是我刚才跟你说的“代差” 所导致的。这种情况仅仅用代差是不足以解释的。美联社之所以如此，西方媒体之所以如此，还有一个概念，叫“意识形态话语权 ”。

　　现在话语权依然在地球村长的手里。

　　【未完待续】