访谈地点：攀枝花市东区银江镇沙坝村委会

访谈时间：2023年9月28日上午

访谈整理：王一涵

受访者简介：鲍国元，男，彝族，1962年生，攀枝花市东区银江镇沙坝村二组村民。

李维明，男，彝族，1948年生，攀枝花市东区银江镇沙坝村二组村民。务农之外，持羊皮鼓从事传统仪式治疗，类似凉山彝族“苏尼”。但二人均称不知道“毕摩”“苏尼”为何物。

左：鲍国元;右：李维明

一、新旧并存：三线建设前后的医疗卫生状况

三线建设以前我们这里没得医院，老百姓看病的话就是找土郎中。土郎中用的是啥子方法呢?我们这边就是草药嘛。像得了伤风感冒这些病，就到山上去采草药服用。包括现在市场也有卖的橘子皮、生姜这些东西，煨水喝了也能把感冒、咳嗽都给你治好了。有的土郎中还有他自己的办法，像拉肚子、痢疾呀这些病都能治好。没得医院，你不全靠这些郎中咋个得行呢?这样的小病用土办法治疗效果还挺好，但是遇上大病就只有等死了。那个时候也没得交通，而且就连仁和也没得医院，也没得地方可送。

再一个就是找赤脚医生。那个时候生产队大概有三四个赤脚医生，他们治疗以中药为主，西药、打针这些虽然也有，但治病的办法还是很少。每一年到采集中草药的时候，他们就会到山上去采药，有时候到我们山上，有时候到外头其他地方去采。到其他地方采药需要个把星期或者十多天才回来。

一直等到修成昆铁路的时候，铁道兵部队驻扎在密地桥，我们这里才算有了正儿八经的医生。当地人病了的话都要往他那儿去，他给你把病瞧了还不收费，那时候军民一家嘛。从那个时候起，我们的医疗状况就改观了。当然，一方面部队义务地协助地方上救治病人，另一方面部队七锅八灶的(指人多)，需要菜呀、粮呀这些东西，我们地方也尽力支援。他们需要粮食和蔬菜，我们就用船给他们运过去。后头密地桥通车了，他们就自己用汽车来拉。那时候部队的军费也不多，买粮食和蔬菜的钱时不时都拿不出来。我们双方商量后就达成了一致：我们给部队送蔬菜和粮食，我们也不要菜钱和粮食钱;我们需要啥子东西了，如果你有你就给我们。当然，部队情况好的时候还是多少给一点钱。为了表示感谢，部队还敲锣打鼓地给我们送表扬信。部队和地方就是这样相互支援的。

后来在华山那里建起了渡口医院，这个医院虽然条件好，但当时没得什么交通工具，对我们来说有点远。但是，病重的人必须要送医院，那就只好两个人抬起担架走路去。那个时候医药费倒不是大问题，因为毛主席讲救死扶伤，不管你给得起还是给不起钱，医院总是先救了人再说。医生也很好，说话轻言细语的。他不管你是啥子人，进去看病的都是一样。他要询问你这个家庭到底是咋个样、经济条件咋个样，看你医疗费用实在给不起了，就喊你找生产队出个条子，再到公社盖个章，这样就把你的医疗费用给免了，如果是工伤就更不用说了。这对我们来说实在是太好了!没有人不感谢党和国家，大家都说毛主席伟大!中国共产党伟大!

除此之外，还有吃药不见效的，就请人做法事。在我们沙坝二组，李维明就是敲羊皮鼓的，我们这里遇到红白喜事，特别是白事就要用到李维明他们这样的人。李维明现在还是民间的传统文化传承人呢。

请人敲羊皮鼓作法，费用上全凭主人家的良心和经济实力。如果主人家有良心，你就可以多给点;你如果没得，他还不是一样地要去。有钱要做，没得钱还不是要做。(李维明补充：“只有叫花子请，不去做，因为他没有烧香处。”)

解放以前，他们这些敲羊皮鼓的讲的是师徒相传。比如说，这些师父来你这个地方做法事，你想跟着他，拜他为师，只要他看你有天分就会收你为徒。李维明家老一辈就是跟着师父学会了打这个羊皮鼓，后头他父亲又传授给他了，他就又跟着他父亲到处跑。(李维明补充：“我是九岁的时候跟我父亲学的敲羊皮鼓，跟着他一路跑。现在还有徒弟跟着我学，我一共有四个徒弟。大徒弟比我还大三岁，他现在不行了，耳朵聋得很。我教徒弟的方法就是做法事的时候把他们带出去，徒弟就看我做。没有书，就是心口相传，全凭记忆。将来师父走了，哪一天人家请到你了，你要能做得出来。”)李维明这一代把羊皮鼓传承下来，我们认为这也是一种非物质文化遗产传承。云南那边也一样，羊皮鼓也被认为是非物质文化遗产。因为它也不害人，它是帮人、救人。我们少数民族离不开李维明他们这样的人，家里人不在了要喊他们做法事，他们要懂地理，还要会看时辰。不过现在大家都认识到了，生病之后首先还是要请郎中，而不是说一来就找李维明他们做法事。特别是铁道兵进来了之后，大家生了病首先还是到医院去。[李维明：“医院这边不医了的，主治医生跟主人家说：‘你把人领回家去，没法治了。’我们就捡这样的角子(边角料)’。”]我说个简单的例子，像那种人已经疯疯癫癫的，医院治了也治不好了的，虽然医院治不好了，但是只要有一线希望，患者家属还是想死马当成活马医，这个时候就会请李维明他们去看看。

二、农业发展：需求和科技共同推动

攀枝花建市以前，云南省和四川省以金沙江为界，我们属于云南省永仁县。一九六几年因为建设攀枝花的需要，就把我们划入四川。有人讲攀枝花建设历史，说的是攀枝花就只有“七户人家一棵树”，我心里就想：“我们这些人是在做啥子呢?”

建设攀枝花之前，我们是粮食队，主要负责生产粮食。那个时候看到金沙江在旁边就是没法用!因为没得先进的科技，没得抽水机，浇庄稼的水都用人工挑，所以只能种麦子、苞谷，还有红薯这些耐旱作物。等到建设攀枝花了，毛主席提出“工农一家”。既然都是一家人了，你需要啥子我可以支援你，我需要啥子你也要支援我。这样我们就跟工厂里头说我们这边主要是缺水，需要水泵，他们就把水泵拿来支援我们。水泵安起后，把金沙江的水抽上来，这样我们才把靠近江边的地开垦成田。

开田是一九七几年的事了。部队把铁路打通后，就派人来帮我们开田。那个时候没有先进的机器设备，全靠人工。靠江边底下的地都是斜坡，部队的战士和我们一起从河边把鹅卵石抱来排成一行一行的，这样就把田埂码起来了，然后用抽水机抽水上山，从山上把泥巴冲下来填进去，开出来一片片平整的田。

把田开好了，种了一两年的粮食。杂交水稻还没有普及到这些地方来之前，我们这些本地的水稻品种是珍珠矮，它只有磕膝头(方言：膝盖)那么高，而且不发窝。你栽起五匹就是五匹(当地人用“匹”作秧苗量词)，你说产量有多少?不仅是水稻，那个时候我们种的苞谷产量也低得很。不过，虽然粮食产量不高，但是还能维持我们的生活。

后来，攀枝花建设需要蔬菜，就把我们沙坝改成了蔬菜基地，我们又调转来种植蔬菜供应攀枝花。有人说攀钢工人来教我们种菜，但至少我们这里是没有工人来教过我们种菜。攀钢的人自己恐怕都不会种菜哦!我那个亲家是淮海战役下来的，他就不会种地。他们是当兵的，等到他们把铁路整通了，后头才招攀钢这些人进来。听他说他们刚来的时候住在兰尖矿，就是小攀枝花那里，吃的东西都要肩挑背扛弄上去。狼也多，住在席棚子里面怪吓人的。我们这些土生土长的农民，打小就自己种菜吃。我们那时候蔬菜品种少，就是种点青笋、福山白、竹筒白、苦菜秧这些。后边三线建设者大批进来，对蔬菜的需求增加了，一些改良的新品种逐渐引进来，比如长叶耙耙菜、包心菜这些，我们种的菜花样倒是越来越多。

那个时候经济条件也是恼火得很，壮劳力一个工日值十个工分，一个工分就摊二角八分钱。你是十分工还是五分工，要看你的劳力情况。这要经过大家来评比，由群众说了算，你劳力不行还吃不到十分。所以那个时候，一家有几个小孩的，大的必须在家干活，这样小的才能上得起学。几乎每家都必须做这样的选择，没得办法。(李维明补充：“我那时候已经十五岁了，我们抬一扛柴八十斤，才卖得六角四分钱，七角二分一斤的带骨肉都买不到。”)

我们改成蔬菜队后就吃供应粮了。为了支援国家，我们也要种甘蔗来制糖。河边沙地适合种甘蔗，种出来的甘蔗质量非常好，产量也非常高。榨成糖上交国家后，一家人分得拳头那么大的两坨糖就了不得了。

到了20世纪80年代，我们这边搞包产到户，国家就不统一收购我们的蔬菜了。这下生产啥子、怎么生产就要全靠你自己计划。自己盘算种啥子能挣得到钱，不然卖不出去更恼火。第一年种起番茄，收了果子，早晨三点过就吆起牛儿，拉起车子到炳草岗去卖。但是卖不脱，工人他不买呀。他们吃惯了蔬菜公司的菜，你稍微卖贵一点，他说蔬菜公司比你便宜。五六筐番茄，一筐都卖不脱!最后只好全送人了。那年整得真是恼火。后来，社里面、乡里面主动联系外面的人，看看有没有其他地方的蔬菜商愿意来买。后来，广东那些地方的蔬菜商就慢慢晓得这些地方有蔬菜了。头年来几个人试了一下水，结果把我们的菜运出去赚到了钱，他们就鼓励我们第二年大量种植。这样我们才慢慢好起来了。

建设攀钢、攀矿的时候，占地没有像今天这样有补偿的。倮果桥过来有个叫卷洞桥的地方，下面就有个生产队，那时候为了国家的建设无条件搬迁。把你安置在哪里就在哪里，你有二十家就修二十套房子，一家一套这样分配。轮到你搬的时候，就派车子来把你的东西搬走，没得一分钱补偿金。

从我记事起到建设攀枝花的时候，我们对门这些全部都是荒坡。攀钢选矿厂建设的时候，密地桥已经通车了。我父母亲他们属于民工，建设雅江桥他们都去了。听我父亲讲，当时需要船工，我父亲他们就把船集中起来，帮建设单位运送各种材料。攀钢、攀矿也在本地招工，我父亲说如果当时不转回来的话，他就是桥梁工程处的工人了。我问他为啥子要跑转来，他说当时给的工资太低了，一个月十多块钱养不活一家人。

三、民族融合：我亲家是三线建设人

我们是红彝，后头慢慢就演变了，现在通称为彝族。不管你是白彝也好、红彝也好、黑彝也好，户口本上都叫彝族。红彝和白彝、黑彝语言上有点差异，具体的区别要问老一代，我们这一代说不上来。从我们这里到五道河、小攀枝花这些地方都是红彝。老一代能说彝话，我们这一代开始就说不来了，好多人是听也听不懂了。因为建设攀枝花的时候，我们这些地方开始办学校，彝族小娃儿都送去学校学习汉语，这么就给汉化了。在学校大家都说汉话，谁坚持说彝话会害羞，不经常用逐渐就说不好了，慢慢地就不会说了。

过去，少数民族和汉族的矛盾一直都有，例如彝族老人就说：“石头做不得枕头，汉族做不得朋友。”还有“黄牛不合水牛情，高山不合坝子人。汉家有女汉家找，彝家不嫁汉家人”。意思就是彝族人不能和汉族人交朋友，更不能结婚。彝族世居高山上，汉族世居坝子里，“高山不合坝子人”就是说彝汉文化各个方面都不合适。

其实，我们彝族里头黑彝和红彝之间也不能通婚。那时候黑彝的地位是最高的，红彝都是他的娃子，也就是奴隶，白彝是平民。那时候我们这里百分之九十都是彝族，汉族人少，这些老人家嘴里说的民族矛盾，我们实际上也没有啥子感觉。老一辈中禁止彝族人和汉族人通婚是最严格的，即使我们社会地位最低的红彝也不能和汉族人通婚。除了和汉族，和其他少数民族都能通婚。这是老祖宗留下的规矩，我们也不清楚是为啥子。如果你一定要和汉人结婚，就违背了彝族传统，整个家族都会反对，而且你的父母就好像低人一等。攀枝花彝族开始和汉族通婚是在20世纪80年代后才有。

我那个亲家就是三线建设进来的，他们就是汉族。女儿要嫁给汉族，我内心一开始还是不接受的。只是想反对又不敢反对，毕竟年轻人有了文化，有自己的主意，她有她的生活。只要他们两个合得来，我们老的也不再强硬干涉了。但是我家没有要彩礼，不像凉山那边，学历越高彩礼越贵。我们想一想，男孩子读大学家里面也花了不少钱，还能够拿出多少钱?我不能再给你们增加负担。你把彩礼要高了，如果男方家的彩礼都是借的，自家姑娘过去还不是要承担这些彩礼钱。我们这里最高彩礼要到十万，我家的原则是你能承受好多，表示你的心意就好了。我们这边的红彝在这个问题上一直都还是比较开明的，不仅仅是改革开放之后，实际上以前也比大凉山那边好得多。我们红彝本来就穷，吃着苞谷面饭，哪里有什么彩礼钱?像我们结婚那个时候，两百块钱的彩礼钱都拿不起。双方的父母看起了对方的娃，觉得这个儿子(女儿)人踏实，你两个人把日子过好就可以。

三线建设开始后，彝汉关系一直在变化。早先时候，我们去东区引进的企业打工人家不要，觉得我们少数民族虽然讲信用，但脾气火爆，有冲突发起火来也不得了!最后还是由村社干部去跟老板交涉，他们才要了我们。我们进去以后干活攒劲，老板觉得这些农民干活很得行，慢慢地还安排了一些人到厂里的重要岗位上。后来我骨质增生不能干重体力活，我就要辞职不想干了，老板还说：“你这样的老员工我咋个舍得。我给你安排一个管理岗位，在电脑上干活。”我说：“你的好心我领了，我的确不识字，不能胜任这个工作。”他说：“好吧，你是老员工，回去把病养好了，我随时欢迎你回来。”

四、教育共享：和三线子弟同上厂矿子弟校

我们这边小学是一九七几年开始修的，就是老土墙茅草屋。有三个年级，这三个年级都在一间屋上课。我送我兄弟去读书，看到一年级坐这一排，二年级坐中间，三年级坐另一边。就只有一个老师姓马，是读完书从云南楚雄那边过来的。小学三年级读完了之后，就要到马家田的大队上来继续读;那时候大队小学也只有四、五两个年级;毕业了就要联系到这个工厂的子弟校读初中。那个时候还没得炳三中、七中这些市里面办的中学。民建有个中学，从一年级到高中全都有，还有选矿厂那边有个中学，我们的小孩初中就到这两个学校读。乡上联系好了，各家就把小孩送过去，工人娃儿和农民的娃儿在一起读书。那时候娃儿读书也恼火，穿的衣服都是补疤摞补疤的。我记得我兄弟读小学时穿的还是开裆裤!我兄弟初中毕业之后，在这个村里面一直干了二十多年，现在回家了。我两个妹妹初中毕业后在家务农。我读了小学三年级就回家了，因为我是老大，弟弟妹妹还小，要分担家里的压力。

(本文原载王一涵、钟流霞、袁晓艳编著，上海交通大学出版社2025年10月出版的《三线记忆：攀枝花口述史》一书)