近日，中国现代国际关系研究院经济安全研究中心主任江涌接受和讯网独家访谈时表示，这些年不管中国有意还是无意，推出的金融政策与美联储的货币政策惊人的吻合，即政策非常默契的配合。这种像拉链一般整齐的政策默契将给中国带来极大金融风险。

　　江涌表示，这么多年我们的政策，特别是金融领域的政策跟美国配合的高度默契，做一个梳理的话，基本上像拉链一般整齐。比如本世纪以来，美国主要 实行弱势美元，尤其是次贷危机爆发以来，美国实行量化宽松，同时压人民币升值，向全球尤其是债权国输送滥发的货币制造泡沫，中国也很配合的将存款准备金率 上调，利差、汇差、息差全拉开，还有一系列的金融开放，包括银行股引进战略投资者，设立QFII等，所以大量的热钱到中国来了。如今，美元逐渐走强、国际 资本要获利出逃即热钱要出去的时候，美国便不断地压人民币国际化，要求资本帐户开放，然后让热钱自由、轻松的从中国退出去。于是，我们看到前海、温州那些 金融自由化试点一个一个就出来了，当然这有一系列的包装，即所谓人民币国际化，但是本质上，不管中国有意还是无意，推出的金融政策与美联储的货币政策惊人 的吻合，即政策非常默契的配合。

　　江涌警告，现阶段推进人民币国际化，开放资本项目，对中国而言无异于自杀。当初整个国际金融欣欣向荣的时候我们资本帐户没有开放，现在整个国际 金融风声鹤唳，金融风险现在不仅是美资，欧资也在大量的撤离，而在这个过程当中，我们却还积极配合地畅通资金撤出渠道，这无异于在制造金融危机。

　　至于中国推出的金融政策与美联储的货币政策非常默契的配合的原因，江涌表示有三点：第一，从善良的角度看，那是我们无知，我们很多方面上了别人 的圈套;第二，这么多年来美国把自己的思想意识形态兜售、输送给世界很多其他国家，也有可能造成客观上我们形成了政策跟美国配合的默契;第三，从国际博弈 角度来看，从金融资本在整个世界布局的角度看，我们一方面有可能是出于某种需要，比如好大喜功的需要，要有成就有政绩，还有一个，就是这时候有意识迎合外 部的需要，迎合国际资本特别是美元资本的需要，而这种情形要比前两种成分要多得多。

　　“你想想，美元是美国绝对的核心利益，这个核心利益谁都不能动，谁动谁完蛋，萨达姆是这样，利比亚卡扎菲是这样，欧盟欧债危机同样也是这样，我 们周围国家日本当时也是这样，但是为什么中国推动人民币国际化，美国一直保持沉默?这里面的意图大家做了分析没有，为什么美国能够‘默认’中国推动人民币 国际化，“默认”一小撮金融界精英人士在积极鼓噪人民币国际化?”江涌最后耐人寻味地提示。

　　以下是访谈实录：

　　和讯网：江教授，从今年年初开始，国家主动把GDP调低7.5%，把经济转型放在了一个更重要的位置。但是 经济转型主要是依靠战略新兴产业，但是战略新兴产业的高风险、高收益的特点决定了通过银行信贷远远不能满足它大规模的资金需求。但是A股已经持续了多年的 熊市，它的融资功能已经大打折扣了，这形成了我们国家目前经济转型所需要大量的资金和日益萎缩的二级市场的融资功能之间的矛盾。对于这个问题您怎么看?

　　江涌：我肯定不能顺着你的思路来，因为我思考的角度跟你不一致。首先是经济转型，经济转型现在也没有一个标 准的说法，但是业界、学界都认为，我们从原来外向型，外需主导型转到内需主导。当然，对这方面还有一个更深的理解，我们理解为对外某种程度的依赖性转到独 立自主型。在这个大的经济转型背景下，我们可以理解你谈的产业结构升级。产业结构升级，由原来的劳动密集、低技术密集向高附加值、低污染、低排放的产业进 行升级。在这个逻辑下，我们才可以推导到你刚才说的新兴战略，新兴产业。这个逻辑，一是我们整个国家的经济发展战略，这个战略是由外需到内需，由依赖到自 主，这是一个大的转型。在这个转型中有一个集体的战略，具体的规划，应该说涉及到产业结构升级，产业结构升级涉及到高新技术、战略性新兴产业。战略性新兴 产业现在是怎么发展的问题，二级市场是一个重要的融资功能，从美国的经验来看，这个市场如果充分利用，利用的好，利用的恰当，可以促进战略新兴产业发展， 可以促进高新技术的发展。但是你看世界上融资模式中，不完全是按照美国这一套来，美国这一套其实不是很普遍。你看德国、日本、斯堪的纳维亚等北欧国家，他 们涉及到的高端制造，你可以说是战略新兴产业，他们主要不是靠二级市场，不是靠资本市场，主要是靠银行借贷，有一部分涉及到政府相关政策的扶持和支持。从 这个角度看，二级市场的选择不是唯一的，是不是最佳的都不好说，肯定不是唯一的。是不是最佳的，各国的国情不同，比如美国可能选择二级市场，因为美国银行 系统不发达，美国长久以来限制银行业的发展，不允许跨州经营设立分支机构，对银行业限制的很严。但是他的资本市场从建国，后来到运河开凿、铁路大发展，包 括一系列工业革命的推进，资本市场扮演了很大的作用。但这个模式在世界并不普遍，中国是不是按照这个模式发展，当然肯定有待探讨。但是我说，如果有，有一 个完善的二级市场，有一个完善的资本市场，肯定有助于这些新兴产业的发展。

　　但是我个人认为不完全是这么回事，你可以在现有的金融机构，现有的信贷体制下可以做一些完善，可以做一些新的生长点，促进战略新兴产业的发展。 而且，美国二级市场现在的发展，对于战略新兴产业发展的作用也有一个递减效应，特别是金融危机之后，当然金融危机还在发酵的过程中，我们看到二级市场对于 推动战略新兴产业发展和高新技术产业发展的效应也不是原来那么的明显。现在普遍面临一个问题，金融泡沫的问题。大家都炒概念，把泡沫炒上去赚一笔钱，以赚 钱为主，他不是促进实业的发展，不是促进产业的发展作为发展目标。大家都是去赚钱，把泡沫概念炒起来赚了一笔钱就走人。这种情绪在我们现在也出现的比较明 显，大量PE的出现，很大一部分是重复了这种金融泡沫。这个看来对产业的健康发展，都是有很多负面作用，更谈不上能促进战略新兴产业。

　　和讯网：江教授，按照您刚才的说法，中国现在战略新兴产业，结构转型包括新兴产业发展，更适合与北欧这些国家的国情。比如美国的这种方式，实际上好像并不适合目前国内的国情，是这个意思吗?

　　江涌：每个国家都有摸索自己的一条路子，每一个国家经济的成功，特别是对于欧洲国家来说，特别是北欧的斯堪 的纳维亚等国家，还有德国、丹麦，他们现在实业的发展都是非常好的。最新的数据出来，德国的经济非常好，他的制造业，而且他的制造业都是高端制造。德国的 资本市场不发达，非常的不发达，他主要靠的就是银行贷款。

　　和讯网：咱们再看国内的银行，中小企业贷款难的问题已经好多年解决不了，因为银行本身倾向于优质客户，像国企这种，所以中小企业贷款一直解决不了。

　　江涌：中小企业贷款难的问题是世界上普遍的问题，不仅是中国的问题，在西方国家都是这样。在日本的时候，他 当时摸索了一套方法，主办银行体制，这个银行体制改变给我集团内放款，或者我同路人，对他进行放款，日本每一个大的社团都有一个主办银行，这个银行似乎以 他为资本运作核心向市政辐射。其实解决中小企业融资难的问题，成功的国家都探索了一套方法。但是我个人解决中小企业融资难的问题，跟战略和新兴产业的发展 并不是必然的，中小企业很难担当起战略新兴产业的发展。所谓战略新兴产业的发展，当然从美国可以看到，从中小企业孵化机制，然后风投，从中小企业运作成一 个庞然大物，当然你可以看到微软、谷歌、FaceBook，这样的例子可以举很多，但是这样的例子的确是在美国的环境下成长的。这个在欧洲很难见到，在日 韩成功的发展模式中也很难见到。你拿人家的东西直接拷贝过来是不是适合，不一定能复制。美国现在也复制不了了，美国搞了一堆泡沫，这一次金融危机就是很显 然的，他搞了一堆泡沫，把产业做成空心化了，当时大家都是很繁荣，经济繁荣的时候大家都很好，保证所有的一些新兴产业都非常的不错。但是泡沫一破灭，退潮 大家看谁穿着泳衣，结果发现都没有穿。原来所谓高精尖的，所谓很多先进制造现在都不行了，你看美国现在也找不着北了。美国现在有这么一个完善的资本市场， 二级市场和风投体系，他现在也没有战略新兴产业。

　　和讯网：现在不是说美国要再工业化?

　　江涌：那是奥巴马炒的一个概念，他是为了政治需要，为了选举的需要。有一些实效，但是远远做不到，因为再工业化涉及到非常庞杂的一系列运作体制和机制，很难做到。原来乔布斯就讲，出去的公司永远回不来。乔布斯为什么选择苹果在中国生产，他说出去的东西永远是回不来的。

　　和讯网：也就是说制造业空心化以后再拿回来很难。

　　江涌：很难，因为制造业我讲有宏观的，有微观的，微观基础有三点。

　　第一个，科技创新。现在美国科技创新是大衰减，特别是我们前面讲的资本市场造了一堆泡沫，把优秀的人才，优质资源都配置到金融体系里，都配置到 非制造业体系里，世界知名大学里，最热门的专业都是金融、法律，理工农都没有人学了，所以他科技创新在大幅度的下滑，世界专利这些年下滑的都很厉害。战略 新兴产业崛起的前提是要有一批科技成果转移，美国没有，而是大幅度的衰减。

　　第二个，技工。技术工人这个队伍是非常关键的。有一大批技术工人，稳定的技术工人，他可以产生一大批的工程师推动技术的发展。第一次工业革命和 二次工业革命，像瓦特等不是科学家，是工程师，是工程师推动产业的发展。现在产业空心化，他把很多企业搬到国外去了，而且从里根时代就开始打压工会的力 量，技术工人在美国是不断的萎缩，支撑不起强大的制造。

　　第三个，企业家精神。这些年随着虚拟经济的发展，美国泡沫经济的浪潮一浪高过一浪，大量优秀的企业家都逐浪去了，都搞泡沫去了。像乔布斯这样的实业家、企业家现在少之又少，有人甚至说乔布斯一死，美国这一页就翻过去了。

　　从这三大微观因素来看，美国想搞制造业很困难，再想恢复到昔日制造的辉煌，美国制造无所不能的那个时代，基本上不可能了，失去的东西永远失去 了。除非美国关起门把全球化中断，那还是很有可能的。但说实话，美国能不能中断全球化?美国的资本能不能答应。全球化本质上说就是美国化，这是基辛格说 的，美国的资本从全球化中获得巨大的利益，资本同不同意?你不仅是华尔街的金融资本，包括产业资本他们都不同意把美国的大门关上，美国的大门不关上很难搞 再工业化。

　　和讯网：您刚才说到美元全球布局，攫取了大量的利益，这和2001年到2011年十年的弱势美元有密切的关 系，因为弱势美元，一方面新兴国家发展，可以提高大宗商品价格，发展新兴经济体国家的成本。再一个，他利用大量弱势美元流入新兴经济体国家攫取一些利润， 这应该是美国采取措施布局的第一个步骤。第二个步骤，比如美元的一些资本，无论是产业资本和金融资本，到了该收网的时候，他要把利润折现了，这样一个步 骤，是不是应该美元采取强势让资金回流，让资金涌向美元，同时戳破新兴经济体国家发展的泡沫。

　　江涌：你这个问题提的非常好，其实你的思路已经展开了。这涉及到一个问题，世界上没有什么均衡汇率，如果说 有均衡汇率，美元的均衡汇率在哪里?他都是根据自己本国利益最大化，这是说的比较好听，就是相关集团利益的最大化，因为集团利益操纵着国家对外政策，决定 汇率是升还是贬值，操纵货币。美国老是指责中国是不是汇率操纵国，其实这个世界都很清楚，美国是最大的货币操纵国，根据他的国家利益，当然背后是集团利 益，决定着货币是升还是贬。

　　我们看到危机来了之后，他所谓量化宽松，量化宽松又是制造的概念，其实就是印钞票向世界大量发行美元，这时候他要压相关国家货币升值。如果货币 不升值，我发行这些美元的时候，美国自己成了一个资金池，这些滥发的货币，所谓的流动性全部聚集在美国，会导致美国通货膨胀。这时候他必须要采取措施压相 关国家，特别是有钱国家，那些债权国，让他货币升值，让他拉开利差和息差，拉开汇差，然后让这些资金流到这些国家。当然，这恰恰包括中国在内，中国危机一 来，美国量化宽松，压中国人民币升值，我们也要存款准备金调整，利差、汇差、息差全拉开，所以大量的资金到中国这样的国家来了。可以在这个地方制造泡沫， 就是你刚才讲的能够制造泡沫的一些国家。他制造了泡沫以后，他的资本，我刚才讲这一部分钱属于热钱，这一部分的资金肯定是要退出去。退的时候政策是很有意 思的，当初不断的压中国进行开放，开放就是让资本进来。这时候不断的压中国要国际化，要资本帐户的开放，然后让它自由的从中国退出去，轻松的从中国退出 去。我们看到中国不管是有意还是无意，客观上我们看到的政策，正好跟他契合上了，我们看到这些年中国的金融政策跟美国的，特别是美联储的货币政策，很多方 面又惊人的吻合，像拉链般的整齐，现在我们看到前海、温州那些金融自由化一个一个就出来了。我个人认为这是比较危险的。

　　和讯网：您觉得之所以出现这种情况，中国这么配合外国的政策而出政策，这个原因是什么?

　　江涌：我们从善良的角度看，那是我们无知，我们很多方面上了别人的圈套，我们配合他们做。如果从国际博弈角 度来看，从金融资本在整个世界布局的角度看，我个人认为这里面一定有文章，这个文章怎么说呢，我们一方面有可能是出于某种需要，比如好大喜功的需要，我要 有成就。还有一个，我个人认为这时候需要迎合外部的需要，国际资本，特别是美国的美元资本的需要。这部分我们做了相关的研究，我个人认为后一种情形要比无 知的成分要多得多。

　　和讯网：要警惕。

　　江涌：我个人认为在这方面，为什么这么多年我们的政策，特别是金融领域的政策跟美国配合的高度默契。我们这 些年来做了一个梳理，基本上像拉链一般整齐。包括我们前面一系列的金融开放，包括银行股引进战略投资者，都是这样，他资本要进来的时候我们一系列的开 放，QFII都给了。他要出去的时候，当然这有一系列的包装，所谓人民币国际化，但是他的本质指向的就是政策非常默契的配合。

　　和讯网：如果是先者，人家是师傅咱们是徒弟，这样的关系还好，我们花钱买教训还好。如果是后一者有某种目的，这种就比较可怕了。

　　江涌：我们但愿不是后面那种情况，但是你可以从美国，包括在欧债危机过程中，包括以前东南亚金融危机过程中，这种操作手法是很简单的，也是很明显的。

　　和讯网：比如日本六七十年代，还有台湾都是和中国目前的情况比较类似，发展的比较快，美国又要求你升值，升值完了泡沫一破裂，台湾现在一直没回过神，日本也是。

　　江涌：对，你看美国有三大优势，原来他有一个生产优势，二战以后美国的制造工业占世界50%以上。后来随着 发达国家德日经济的恢复，随着四小龙新兴经济体一部分都起来了，美国基本上丧失了他的生产优势，在国际分工中产业链的制造分工优势。但是他很快充分发挥金 融优势，美英在金融资本领域基本上统治着世界。所谓全球化主要是经济全球化，所谓经济全球化核心是金融全球化，也就是说英美金融资本在世界畅行无阻的进行 循环，循环过程中把世界的营养成分都带回来了，把他的风险、危机，这些东西都带给了世界，把财富都带回来了。但是这一场金融危机过后重挫了美国的金融优 势，后面还有一个优势，就是他的军事优势。我们看到从生产优势到金融优势，到军事优势，他上面强大的优势是他的思想意识形态的优势，这么多年来他把这些思 想意识形态兜售给，输送给世界很多其他国家，当然很多国家接受了。客观上为什么我们形成了政策跟美国配合的默契?如果从这个角度来讲，我们自觉的接受了他 的一套政策理论，当然在这时候进行一种配合，一种迎合。这个优势肯定比那个优势明显。但是这一场金融危机在持续的发酵过程中，这些优势都逐渐的丧失。能不 能下一步我们看到美国是不是会用他最后的军事优势，来维持整个世界的强权。当然，也不是空穴来风，我们看到中东、北非地区，焦点和热点地区美国在直接、间 接频繁使用他的军事优势。

　　和讯网：最近也有专家表示，他说的很明显，美国已经完成了对中国包括军事、政治、经济、地理上的包围圈，已经完成了，现在快到收网的时候了。

　　江涌：在美国国会听证会上听到了一句很嚣张的话，我们不担心中国，因为我们可以在那个地方有广大的同盟军，我们可以利用同盟军里应外合把中国搬倒。

　　和讯网：这就是一种大国博弈，从中国角度是阴谋论、阳谋论，从美国角度来讲这是很正常的。

　　江涌：很正常，这么多年他当时跟英国的时候就是这么干的，而且他跟英国的时候，按照我们讲是血浓于水，但是他在垄断资本利益面前什么血浓于水，大家都是血与火的问题，独立战争、二次战争，到后来一系列都是血与火的问题。

　　和讯网：我们再回到国内，刚才我们说伴随着强势美元，外国产业资本和金融资本到了收网的阶段。伴随着强势美元，国内肯定会出现热钱的流出，无论是国外热钱，还是国内产业资本和民间资本，肯定也会出逃，这样造成人民币贬值似乎不可避免。刚才你也提到均衡汇率，这是不存在的。

　　江涌：根本就是不存在的。

　　和讯网：从您的角度来看，汇率的贬值应该贬到什么程度?

　　江涌：我们还是要回到所谓的均衡汇率上，因为均衡货币只存在在模型中，这个模型又是西方经济学给我们带来一 个理论思想的武装。按照这个模型来说，因为你的商品都有一个均衡价格，所以汇率也应当有一个均衡汇率。但实际上所谓的均衡规律根本就不存在，如果有均衡汇 率，我刚才讲美元均衡汇率在哪里?这么多年来美元大起大落，美元均衡汇率在哪里?而且这里面关键时候你为什么老是提到美元均衡汇率?因为当前金融的这些乱 像你梳理，你必须回到美元的地方，因为整个世界的事物是美国主导，在经济领域是美元主导。如果有的话，怎么进行调节?他理论上是存在的，如果国际收支能维 持基本平衡，这个汇率可能就是均衡汇率。但是美国愿意做到国际收支平衡吗?他不可能，如果他平衡了他怎么强权，他怎么可能自己印钞票，发电子符号，可以吸 收世界的资源，他不可能让国际收支平衡。国际收支不能平衡美元不可能有均衡汇率。美元没有均衡汇率的时候，整个世界的汇率怎么可能稳定下来?别的国家的汇 率怎么可能有均衡汇率，因为他是关键货币是主导货币、储备货币，是结算货币，这是最关键的地方。美元都不存在所谓的均衡，人民币怎么可能均衡?人民币到现 在只是在整个国际金融体系中处于一个从属地位，皮之不存毛将焉附，你怎么能谈到这个问题?所以我们讲的时候，美元的强弱是根据美国国家利益和集团利益进行 调整，他调整时候他的利益最大化，他得保证相关的国家，当然美国那个地方措施是很刺眼，就是相关的依附国，经济和金融的依附国，必须有一个相应的政策调 整。这个政策调整就是配合他的国际资本，美元资本在世界上畅行无阻的流动。我们现在看这个资本无论从FDI直接投资，还是间接投资，包括热钱，我个人认为 都是差不多了，都是进行一轮投资的尾声，都要从中国撤离。

　　和讯网：已经到这个阶段了。

　　江涌：到这个阶段了，所以这时候才会全面的施压中国，要求中国资本帐户开放。资本帐户开放的时候就畅通了， 这时候国际金融大颚可以在墨西哥、拉美、中东欧、东南亚的模式复制到中国来。这么多年的金融资本就是这么干的，最后大退潮的时候把财富带走。在这个过程 中，他必须要产生一个羊群效应，我们现在看到不仅是美元资本，还有大量的日元资本。这一次我们看到中日之间搞货币直接互换，积极意义也很多，但我只看到媒 体里老是说积极的，但是消极的东西大家注意到没有?东南亚经济危机中，第一波撤离的是日元资本，日元的协同效应比美元协同效应更高。现在我们看到，原来我 们主要看到日元是零利率，大量日元资本充斥着整个国际金融。现在美元资本也是零利率，冲击着国际金融，未来我讲的时候，日元套利资本，日元这里面的一些热 钱、游资，美元的套利资本，美元的热钱、游资，再加上国内这么多年来，很多国内的企业早就不从事实业生产了，都是在到处炒作，某某购房团到处炒作，一个个 “蒜你狠”、“豆你玩”、“姜你军”等等，其实都是这些资本在兴风作浪的结果。这些结果明显是本土资本，洋资本不会玩儿这个东西，美元资本和日元资本不玩 儿这些东西。资本到最后是无国界的，你说要让资本家爱国，是不可能的。资本是逐利的，他是利益最大化。在这个过程中，大家喊一二三从中国撤离的时候，我们 看到这个金融风险要来了。当初东南亚金融危机，拉美的金融危机都是这么形成的，就是资本一二三撤离，大规模的撤离，急速撤离。在这个过程中，我们讲美元资 本、日元资本和我们的本土资本都快速的从中国撤离，这时候我们看到的金融海啸，金融危机就来了。

　　和讯网：那您意思就是说这个汇率没有底?不知道能贬值贬到什么时候?

　　江涌：如果一旦这种金融海啸生成的话，那人们肯定很惨，能跌到什么地步的时候都不好说，有的打回原形都有可能。汇改过后当时8.7，当时黑市12：1，这个不好预测。

　　和讯网：反正就是下跌空间非常大?

　　江涌：对，下跌空间非常大，一旦这个领域出现下跌空间非常大，所谓均衡汇率，我们用时间来证明它的空间，证 明它这个路数是荒唐，过去已经证明所谓均衡汇率是荒唐的，未来证明它的均衡汇率更加荒唐，而我们这些货币政策设计者和决策者，还在死磕着均衡汇率，我今天 在这儿说他会头破血流。

　　和讯网：确实我们也看到像央行依然在维持汇率稳定，好像这个汇率的贬值好像还没有看到?

　　江涌：我认为它工夫肯定不是在这儿，工夫一定要做，在地方肯定有所作为。不用说我们去等国际资本，必须要坚 持资本帐户不能开放，我们当初的时候在整个国际金融欣欣向荣的时候我们资本帐户没有开放，现在整个国际金融风声鹤唳，金融风险现在不仅是美资，欧资也在大 量的撤离，因为欧洲无论是它经济大量的失血，然后还有巴塞尔协议Ⅲ，资本充足率达到9%，所以欧洲资本大量也在撤离，他要自救，也是回撤。在这个过程当 中，我们还畅通这种资金撤出渠道，这不仅仅是抱薪救火了，这个无异于自杀。所以这个过程当中，一定要顶住国际资本的压力，这个时候资本帐户一定不能开放。 第二个，我个人认为还有方式，就是我们对资本转移征税。你看当初为了考虑它的金融稳定，美国征收利息平衡税，我们国内那时候对老百姓银行存款也征利息税， 我们为什么不可以对国际资本从中国转移征收所得税，同时还有一大部分国内的资金，借各种名义逃离大陆，好像在这个时间搞胜利大逃亡。对他们必须要征税，这 个税征什么?它不叫资本利得税，要征赠予税。现在道理很简单，他可以在某一个地方他儿子或者什么人在境外我为了读书的需要，把资金可以转移出去，如果对这 个可以征赠予税，赠予税有的很高，可以达到40%多50%的赠予税，这个就限制它资金的撤离，资金的随意转移，所以这个是非常关键的，赠予税国际都有的， 征这个东西并不违反国际惯例，为什么这些好的东西为什么不可以拿过来。我讲的一个是资本利得税，收益税，一个是赠予税，我个人认为这个时候应当启动，防止 资本从中国大规模的撤离。

　　和讯网：江教授您刚才说资本项目开放要禁止。

　　江涌：绝对不可能开放，要开放的时候如果按照这样开放下去无异于自杀。

　　和讯网：根据有一个叫不可能三角这个理论汇率的稳定、货币政策独立性、资本项目开放这三个必须舍弃一个，照您这个观点就舍弃资本项目开放?

　　江涌：不能让资本自由流动。

　　和讯网：舍弃这个那就是货币政策独立和汇率的稳定，这两个是必须要的。

　　江涌：我们如果把资本项目控制住的话，可以在汇率上面就可以作相应的文章，作相应的调整。比如说我们考虑到 实体经济发展，中国经济必须要做实，现在不行，虚拟经济对国民经济可持续发展是非常不利的，虚要变实，大量资金搞虚拟经济，你所看所谓经常企业家开博客、 微博很时髦，真正的企业家哪有心思开博客，这些都是投机炒作的，热衷于博客、微博，热衷于媒体炒作从某种角度上都是投机客，都不是真正的企业家。因为你中 国是处于工业化、城镇化的平台期，你还要鼓励中国工业化的发展，城镇化的持续发展，这样对中国未来国民经济均衡发展，对民族复兴是非常有益，所以从这个角 度来看，我认为货币人民币适度的贬值，可以促进实体经济的发展，这个工作一定要做。但是如果你刚才也谈到，如果一贬值过后刚好正中下怀，我投机资本一贬 值，我刚好胜利大逃亡。所以这个时候必须要，第一，资本帐户不能开放。第二，必须在这个时候要启动资本所得税和赠予税。货币贬值带来的利得的时候，我们通 过资本所得税拿回来，这个时候就白忙乎了一场。

　　和讯网：你这个钱不让你出去?

　　江涌：你出去可以，你必须给我交税。

　　和讯网：就是尽量阻止你出去，你就在国内呆着。

　　江涌：对。

　　和讯网：刚才您也讲到了适当的城镇化对促进中国实体经济是有利的，其实我们知道中国近十年来经济发展以投资为推动力，就是以城镇化为驱动力，现在又面临经济结构态度与转型，经济结构的调整与转型，它肯定城镇化就要放在一个次要的位置，主要扶植一些新兴产业或者原有产业结构升级。

　　江涌：在某种意义上我们对某一个理论、某一个指导思想忽悠了，也就是说投资就不好，投资规模过大，投资比例 过高，在国民经济比例过高，对国民经济不好，某种理论上我们又被忽悠了。我开始说我们经济转型的时候，我是特别强调从外向型经济转到内向，我们更内向一 点，我们现在太开放了，太外向了，我们要内向一点。一个方面，希望内需能有强劲的内需，但是我们从来不会去诋毁否认投资在国民经济发展中的重要作用，因为 中国的投资它不一样，我们投资在实体经济中的投资，我们大量在基础设施上进行投资，当然我们现在还不够，就是我们人力资源上的投资，就是我们国民素质教 育，国民素质，一个是精神素质教育的水平，还有一个是身体的素质，身体的素养。比如说有的工作还是不错的，就是喝午餐奶，这个东西都免费的，然后边远地区 每个小孩给鸡蛋，小孩一天一个鸡蛋，一天为什么不给三个鸡蛋，提高他的身体素质，应该落实普通的义务教育，实行更加优惠的中等职业教育和高等教育，这样可 以整个国民素质提高，这个投资我认为比哪一种贷款刺激消费要健康得多。所谓的需求，你看西方需求拉动经济现在出问题了，很大一部分用信贷刺激消费，当初你 看按照他的理解是很健康的，我是消费来拉动经济增长，其实这个消费不是真正有消费能力的消费，它不是凯恩斯讲的有效需求，不是真正的有效需求，这是一个膨 胀的泡沫。我个人认为，第一，我们可以做到包括养老、社会体系建设，让消费者能够消费，更大胆的消费。但是我个人认为，中国作为一个发展中国家，作为一个 赶超国家，你必须在基础设施方面，在人力物力方面做更多的投入，不仅是为现在所投入，还为未来投入。这个东西我们这一点一比较就是非常明显的优势，我们大 量在基础设施上的投资，我们经济效率是规模经济、范围经济就是非常明显的，这一点印度没办法跟我国比，因为什么?它投资远远滞后了。所以我们说在这个时候 我们要有清醒的意识，不要被西方的理论所忽悠。

　　和讯网：按照您的意思一条腿是固定资产投资，一条腿是新兴经济、新兴能源、新兴产业，国家发展两条腿一块走 路。　江涌：我讲就是硬的和软的都要大力投资，实体的包括基础的投资，我特别是强调要把资金投到人身上。我们对于基础设施投资有大量投资，当然有的投资过 剩了一点，你不好说，特别是机场建设，我们机场原来我们修了一些机场，当时也被舆论所垢病，说我们机场超前多少年，但是事实证明发展过后这些机场根本就不 够用，所谓的豪华型机场根本都不够用。这些方面有一个超前意识，包括我们高速铁路的建设有一个超前意识。但是我个人认为更多的投资应该投到人身上，包括体 制、素质这个方面更多投在这个方面。然后我们还有一部分，因为投到人身上，自然后面像这种研发、专利最后时候都水到渠成了，都会有了，中国在世界创新只要 有这样持续对人的投入，对教育的投入，后面这些东西都会水到渠成，但是现在我们看到在这个方面投资是没有那么多的，特别是对于边远落后地区，教育机会不平 等导致大量人才萎缩和浪费。

　　和讯网：现在国内进入一个怪圈，你要提倡经济结构调整，然后调低GDP增长，GDP增长一放缓它又着急，又开始搞投资，这样调结构又放一边在稳增长，好像进入一个怪圈。

　　江涌：对，你说的不错。关键真要在最高层有坚定的意志和决心，你不能公说公有理，婆说婆有理，自己无所适从，这个一定要坚定，没有坚定这个工作很难继续。

　　和讯网：保证一个政策的稳定性。

　　江涌：稳定持续性。

　　和讯网：不要经常变。

　　江涌：这是非常关键的。现在我们担心当然经济增长后面是就业，就业后面涉及到社会的稳定，我们可以把这个钱 一大部分投到人身上来，我们可以去做很多一些职业培训、素质教育，包括我们讲社会保障体系建设，这都是对提高国民素质，特别民族凝聚力是很好的，大家都能 感受到经济增长的成就，惠及到人们。在这些时候把这些体系花多一点钱建设保障体系的话，你就不用担心会出现更多的失业，那么既然因为我们现在还是有大量的 财政，我们跟西方不一样，他们是债台高筑，我们在这个方面我们还有优惠空间，我们现在把这个工作做好，做好的时候然后把速度降下来，弯道的时候速度降下来 的时候，我们来进行大规模的切实的结构调整，来实行经济转型，这是我个人认为这场金融危机给我们带来这个是一个大的机遇。

　　和讯网：您的意思就是以人为本。

　　江涌：科学发展。

　　和讯网：刚才咱们提到人民币国际化问题，我注意到现在好象有一个传言提到国际板的问题，他们就认为这个国际板的推出，就好象是人民币国际化很重要的标志，所以有些人就很期待着国际板，但是大多数人还是持反对态度的，包括有些著名的资深人士也说，国际板推出之时就是股市见底之日。

　　江涌：我写过文章反对这个做法，这个我觉得相关在这个方面做一些决策是视野是混乱的，他自己都不能自圆其 说，自己逻辑上都不能自我进行解释。我们反对的理由，因为他打着人民币国际化的旗号，我们觉得这个根本是两回事，他们不太清楚人民币国际化，就是一个国家 货币国际化它依照什么样的程序，它的实质是什么，我觉得有可能他们没有搞清楚，有可能他们清楚了，但是他不愿意这么去做。不管怎么样，我们现在这种做法都 是跟它实际是相违背的，就是说货币的国际化都是自然而然的过程，都是水到渠成的过程，最后的时候我们不排除像美国当时为布林顿森林体系，布林顿森林体系谈 判的时候，整个怀特计划代替了凯恩斯计划，那个时候政府在最后推了一把，后来我们说他讲到对欧洲的战后飞行计划马歇尔计划，对中东第三点计划，这些计划都 有助于把美元推出来。但是他们忽视了一点，美元到这个时候它的国际化已经水到渠成了，为什么呢?因为黄金当时它的支撑最关键，黄金美国掌握世界五分之四的 黄金，那么它是债权国，所以它这个时候已经水到渠成了。你想想中国凭什么能够做国际化，你说我是贸易大国，行，但是你没有仔细分析中国贸易里面核心经济是 什么，你靠低层次劳动密集和低技术密集是可以的，因为中国是可以替代的，因为你是低端可以替代的，我可以在印度生产，我可以在东南亚生产，在拉美进行生 产，你不是不可以替代的。所以你中国制造支撑不起人民币国际化，这是其一。第二，你看看美元国际化的时候，我刚才讲一个最关键的时候，当时黄金支撑，因为 黄金是天然的货币，黄金到哪个地方它都认，黄金国际化谁拥有黄金就是货币自然国际化，所以我们看到后来美元在它跟黄金脱钩的时候，他不停的打压瑞士法郎， 当时瑞士法郎由黄金支撑，如果不把瑞士法郎跟黄金脱轨的话，那么美元就不是最有吸引力的货币，所以它必须自己美元跟黄金脱钩的时候，它要让所有货币都跟黄 金脱钩，黄金当时支撑美元走出去，中国有多少黄金，怎样支撑你。而且在金融结算方面，你凭什么让人家愿意接受你的人民币。第三，关键你的保障，我讲一个很 简单的道理，如果你现在中国人民币走出去的时候，大量出现伪钞怎么办，美国可以做到这一点，美国在海外有庞大的军事基地，它当时如果美国发现有印制假钞， 在三个工作日可以采取军事行动，可以直接不照会所在国家，直接采取军事行动把窝点端掉打掉。中国有这个实力吗?所以我们说一个国家货币是一个国家综合国力 的体系，不仅说我现在有大量外汇储备，如果外汇储备主要是美元，如果现在用美元作为我们的支撑，把中国借美元出海国际化，其实你货币不是人民币国际化，还 是美元国际化，不是你的国际化。我们人民币国际化这个时候一定要清醒，按照国际化的历史的逻辑，基本上都是水到渠成的，它没有刻意认为去打造。英国当时更 明显，所以我们说这种现代刻意去打造，而且推出一个一个的概念，这个概念我个人认为恰恰它背后隐藏各种政策，跟美联储的政策是高度契合高度吻合，所以我们 更加怀疑，我们的人民币国际化，这个理念到底是什么一个货色。

　　和讯网：有什么目的。

　　江涌：对。

　　和讯网：正当步骤来讲人民币国际化还远?

　　江涌：远着呢，非常遥远。

　　和讯网：如果不是除了某些其他目的之外，人民币国际化中国管理层应该慢慢一步一步脚踏实地的来。

　　江涌：你想想因为道理很简单，美元是美国核心利益，绝对的核心利益，它的国家的核心利益，这个来了谁都不能 动，谁动谁都会有一个魔咒，萨达姆是这样，利比亚卡扎菲是这样，欧盟欧债危机同样也是这样，我们周围国家日本当时也是这样，为什么?美元是美国核心利益。 中国推动人民币国际化，美国一直保持沉默，所以这里面的意图大家做了分析没有，透视了美国，为什么美国能够“默认”中国推动人民币国际化，“默认”一小撮 金融界精英人士在积极鼓噪人民币国际化。

　　和讯网：谢谢江教授的精采分析。

　　江涌：谢谢。(全文完)