［天农网］（http://www.tianong.cn）导读：发生在衡阳的转基因“黄金大米”人体实验一事仍在发酵，可以说事件仍存有诸多疑点。为此[天农网]专访了中国人民大学教授、博士生导师郑风田，郑教授认为涉及转基因食品的实验必须慎重。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：郑教授，您好。最近的一周以来，美国塔夫茨大学科研机构利用衡阳市儿童实验转基因“黄金大米”一事被炒得火热，那么您怎么看这件事?

　　郑风田：这件事它确实有几个敏感的词，第一个词是转基因大米;第二个词是儿童实验;第三个词是美国。所以，我想大家为什么关注这个问题，大家都知道这几年国家对转基因一直是在一个很大的争议状态。过去，普通老百姓对这个事是没有发言权的，但是，现在由于互联网，由于微博，公民已经开始对涉及到自身的重大事件发出自己的声音。过去可能就是因为这个决策--基因决策，科学家认为这个事好，那国家就开始推广。那么现在，尤其是我们国家这几年爆发了很多恶性的食品安全事件，普通百姓开始感觉有些科学家实际上有很多个人的利益，从个人利益角度讲对我们是不安全的一些东西，尤其是转基因的主粮，我们有很大的质疑。所以这个问题为什么引起中国公众这么大的担忧，跟前几年我们讨论转基因的安全是密切相关的。那转基因的安全大家已经稍微知道了转基因大米的安全性还是有很大质疑的。那你现在把转基因大米在中国的儿童身上做实验，那么这样，实际的调查结果好像还是差别很大，大家可能就是对这个事感觉很愤怒，这些孩子是不是知道这个事。因为这个事最早是美国坦福思大学的一个教授发表的一篇论文被绿色和平组织看到了，因为所有科学发表论文一定要保持真实性，保证这个事我是在什么时间做的，所以绿色和平组织就把这件事透露出来了，因为一般人不可能去看这些专业的学术论文。中国居然在中国的大地上已经发生了在儿童身上用转基因进行安全性实验，所以这就是大家为什么会这么关心这个事，主要就在这，转基因的儿童实验，安全性究竟怎么样。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：您认为在这件转基因人体实验的新闻中最重要的是“转基因食品”本身呢还是“美国人用中国儿童做转基因实验”这件事?

　　郑风田：我想转基因还是最重要的，因为美国的大学教授没有亲自来中国做实验，他只是找了中国的合作伙伴帮助他来把这个实验完成。从这来看，中国的研究者要参与到这个实验，我自己认为可能美国的因素更少一些。因为美国在全球的阵营中一直是挺转基因的，所以在美国的普通百姓中对转基因有不少的看法。在整个美国国家中，因为它在技术上很领先，所以整个国家的转基因相对比较发达。而另一个很强大的阵营是欧洲，欧洲一直在质疑转基因，认为转基因改变了我们几千年传统的饮食习惯，它有很大的不确定性。那么从整个人类来看，转基因也是这两个阵营在争论。就是美国有一个特殊的旋转门制度，它有强大的研究能力，希望通过一门技术推动人类的前进。但是技术都是双刃剑，这个技术在人类发展中有很多的副作用。比如像原来的瘦肉精，这样一个技术搞出来，让猪吃了瘦肉精它的瘦肉大幅度提高。十几年之后人们发现这个瘦肉精有很大的副作用。所以对于人类的某一个新技术，你做一些安全的实验是没有发现它有副作用的。但是，时间一长，你天天吃这个肉，它的副作用就显露出来了，所以目前人们对新技术开始有一些各种各样的质疑。所以在这样一种背景下，美国还在肆无忌惮的做各种各样的新技术实验，尤其是本国的儿童没有做实验，拿中国的儿童做，这是大家比较愤怒的。因为你美国有贫困地区的儿童，你为什么不拿自己的儿童做，要拿中国的儿童做，我想这是大家担心的一个问题。黄金大米号称能解决维生素缺乏问题，但是我认为这是一种骗局。为什么呢，这是2000年时美国当时研究转基因的专家还上了时代周刊的封面人物，当时研究转基因投入的很大，上亿美元，推广这个转基因在2000年就用了5000多万美元。他们号称这个转基因大米一推广之后呢，就把儿童维生素缺乏的问题解决了，由维生素缺乏导致的眼睛看不见的问题也就解决了。实际上我认为这是一个骗局，也是一个神话。为什么呢?转基因是在大米中植入三个新的基因，黄金大米产生一种类胡萝卜素的一种因子，人们吃了之后转化为维生素A，最后解决这个问题。实际上，这个东西完全没有必要绕这么大一个弯，人类完全可以吃胡萝卜或者吃蔬菜。它这个东西是自然的，比转基因的黄金大米安全多了。所以我说这是一个很好的进入，贫困地区种出菜、胡萝卜不是很难的事。况且发达地区种出胡萝卜可以给贫困地区提供这个胡萝卜。因为我们知道大米的生长需要水的环境，有水的地方种蔬菜没有问题。所以不光我质疑，美国的不少专家也在质疑。黄金大米实际上是一个没必要的东西。维生素A的缺乏吃胡萝卜、蔬菜，吃一般正常的肉类，它产生的就足够人类需要了。你为什么非得吃那个不安全的大米。搞一个基因给改变之后搞出来的大米有没有其他对人类有害的物质，我们没有办法查。现在安全性检查是知道里面有哪一个是不安全的，在通过检测，看它里面有没有。现在三个基因植入到大米中去，发生了哪些改变，产生了哪些新物质，人类根本不知道。一粒大米一小点，里面你又看不到摸不着，你怎么说它的安全性没有问题。你拿安全性还有很大质疑的东西，用儿童做实验而不是小白鼠，这也是中国的很多舆论很质疑的地方。为什么这样一种发笑，大家都觉得因为我们是第三世界国家，我们的儿童穷啊，就让我们的儿童吃这个东西。实际上我们改革开放30多年来，我们温饱问题早就解决了。我们的儿童没有多少说因为缺乏维生素A导致失明的，很少。我们的脱贫在世界上可以说是一个奇迹。我们没有必要吃这个安全性有很大问题的东西，我们的温饱已经解决了，我们贫困地区的孩子吃点蔬菜水果没有问题。这样一个不安全的实验，中国的孩子被当成小白鼠这是大家很痛恨的。我们不需要这个东西，它对我们没有太大的用。你在中国搞这个东西，还号称这东西中国的小孩吃了很好。而中国的家长说我不知道，你原来说吃的这是营养餐，你没有说这是转基因食品，你没有说这是不安全的，你没有说这东西会带来副作用，你没有告诉我。很多家长就认为那是一个描绘很好的一个营养茶，不是转基因食品。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：据目前人民日报和中央电视台所做新闻来看，无论是卫生部、农业部、食品药品监督管理局都对该实验并不知情，此外，连海关总署都不清楚美方论文中提及的“黄金大米”是怎样进入中国的。这样看该实验完全是非法的，您对此怎么看?

　　郑风田：是啊，黄金大米也是转基因大米吗!按道理来讲这些敏感的物质，如转基因大米我国是不允许进行各种各样的人体实验的。要进行人体实验必须国家批准。你要做小白鼠实验可能没多大问题，你要做实验，要做研究，什么都可以探索。但你要拿人体做实验，就必须慎重。给这些孩子会不会带来长远的影响，出了事谁来负责。这就需要一批审批的程序。另外，你这个转基因大米是怎么从国外进入中国的。当然，现在的海关可能卡的不是很严，但是这么多儿童吃的这个量不是一个小数。就算邮寄过来的，国与国之间的农产品也需要经过检疫检验，所以只能研究者去披露这个东西是怎么来的。记者们也很辛苦，去做了各种各样的调查。美国的研究者认为是在中国让小孩吃了黄金大米，但中国的研究者死活不承认。我想是怕担当责任，就像犯罪嫌疑人不会承认他的犯罪事实。我想应该有适当的介入手段，是真不知道这事，还是真没做这事，还是做了就不敢承认。实际上应当有司法的介入，当事人他说做没做，因为他是一定要做一个平衡的，我承认了会带来什么后果，如果承认后果很严重就否认。所以我想美国的教授说没说谎，中国的合作者说没说谎，只靠记者们调查是很难得到真相了。它必须更强硬的机关介入才能找到真相。当时这个事会什么会引起这么大的质疑，就是出了这个事之后，各方的意见差别太大，才引起公众的好奇心，究竟这个真相是什么。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：您 9月5日的博客《郑风田：公权力谎言与转基因大米儿童试验都该问责》一文中提到了政府的公信力的问题。我都能发现，现在只要遇到敏感问题，当地政府都会做出最快反应，但结论往往不如人意，甚至漏洞百出。您认为就湖南衡阳市政府而言，是抱着怎样的态度对公众做出“实验中未涉及转基因大米及其他转基因食品”这一与美方论文完全相悖的结论的?

　　郑风田：从两方面来看，一方面地方政府显然是进步了，过去可能出了事就不理不睬。和这相比的话，已经出来公众的质疑，它出来回答这个问题。和过去相比它是进步了。但是不足的是这个结论得的太快了，因为想把这个事查清，你不能仅仅就是问了这几个做实验的，美方那个做实验的你还没问呢!因为这个事最先爆出来是美方那个教授发表的论文在你衡阳做的实验。这两天我也看了有关部门披露的一些细节，他们可能是把当地做学校的和当地的一些研究者调查了。但是，美方的，北京的，浙江的，这些地方的研究者显然没有调查。在这样一个不全面的调查结果基础上，就匆忙的说我这个地方没有，就很容易让大家感觉你在推脱责任。所以我觉得这危机公关还是太匆忙，太不慎重。在一个很复杂的事件，我想给公众最好的答复是我们正在对各方参与者进行比较全面的调查，请大家耐心等待。如果你出了这样一个结论可能大家会更好的接受它。你一上来用很短的时间就开始否认，那公众又该想这又是地方政府在推脱责任的一种感觉。所以我想地方政府的公信力是慢慢、慢慢的建立起来的。而你这样匆忙得出错误的结论，很容易丧失你地方政府的公信力。所以我想这一次当地的地方政府也有许多教训需要总结。在未来的危机公关中，一定要经过对利益有关方进行全面的调查的基础上在得出结论，而不是这样匆匆忙忙的得出错误的结论，和未来的、后来的事实相反的结论。因为它这个结论刚出，美方说承认我在这个地方做转基因了，那你这个地方说没有，这就是一个矛盾的结论。紧接着第二天，有报道说有记者和美国的教授联系了，他承认说我做了。那衡阳说我没做，教授说我做了，显然大家更相信教授说的话的结论。因为在美国社会生存，诚信是很重要的，尤其是教授。如果说你实验作假了，你就不可能在当教授。你在这个社会就不可能生存了。所以美国是这样一个社会，教授对承受真假的压力比中国高很多。从这来讲，美国的这个教授如果做他实验的时候，提供的是虚假的信息，他的职位就是一个很大的问题。从这程度上，他作假的可能比较小。而我们的一些研究者，政府匆匆忙忙就得出结论了。为什么匆忙得出结论，因为这个结论后来记者得出是错的，他承受的代价比美国要低一点。所以，我们国家才会出现一些很矛盾的话来。所以在中国怎么提高做假者假话人的成本，是一个漫长的路要走。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：您 2月23日的博客《郑风田：<粮食法>的五点疑问》中第三条疑问--拟规定主要粮食品种不得擅用转基因技术，我同样赞成，但就目前国家对转基因的政策法规却并不规范，对于进口的转基因食品的标准也不健全。此外，我国还有很多的主粮转基因产品被非法种植，这曾被欧盟多次查出。那么您认为这些问题该如何解决?是否应当建立更为严格的法律法规?

　　郑风田：我认为目前整个主粮的转基因之所以出现这么多的问题，跟我们目前的管理体制有很大的关系。目前，整个转基因的管理都集中在农业部门。农业部门它既是运动员又是裁判员。什么意思呢?因为农业部门承担着国家的粮食征产这样一个核心任务。那很可能是搞征产的这些专家来向农业部门游说这个征产，那个征产，实际上有些征产的就是转基因。所以在这样一种格局下，农业部门既在管转基因，又在管粮食，所以在这种情况下，它会出现一种管理漏洞。那么，印度是怎么解决这个问题呢?印度就是说农业部门管粮食征产，环保部门管安全问题，这样就有一种制约。所以转基因茄子有很好的表现，但是被印度的环保部门以安全性为由在印度就取消了。所以我希望我们国家的转基因管理不能再放在农业部门了，它的安全性应该放在环保部门。也就是转基因环保部门说安全了，农业部门在推广这个技术。现在我们这个研发推广都在农业部门，那就是说没有一个部门去制约它，所以我认为这是一个核心原因。之所以各种非法的转基因植物在种植是管理部门失职，你应该去查处，也没见查处。各种各样社会对转基因很大的质疑，农业部门一直也没有很大的作为。我想这跟目前的管理体制有很大的关系，包括整个食物安全委员会也在农业部门下设中，包括原来批准的商业化种植，都是农业部门在管理这个事，就没有一种制约的部门。所以我想未来中国的转基因进行一个比较规范的发展，管理体制可能有一个调整，就是让监管部门有一个制约，从这来看，我想比较好。你要知道，粮食特别是主粮几乎是涉及到每一个人的事。你可能觉得目前的转基因我吃一两口没什么事，或者我吃一两天也没什么事。但是主粮是从小就一直吃，一直吃几十年。吃几十年的产品对安全性要求是特别高的。比如说我祖祖辈辈就是吃这个东西，没问题，我才敢吃。你不能说我吃两个月没问题，就说它是安全的。包括其中还有一个新药，女同志一到50多岁就会有更年期，当时一个医药公司搞了一个药片，药片就是大大缓解更年期的痛苦，所以，这个新药刚搞出来时，经过了各种各样的安全性检查，检查之后，有许多妇女都吃这个东西。更年期是很痛苦的，吃个药就没事了。但是，十几年之后，有一类女同志乳腺癌、卵巢癌的比例要高很多，结果一追踪，都发现这批妇女都服用过那个药片，最后才认识到这个药片，它是带来这样一种癌的风险。所以对于一个新技术，你在当时情况下可能安全性很难发现，它都是经过很长很长时间之后风险才发现，但是已经没法了。就是过去服用过这东西的人，由于自身是人体，已经没办法收回了。已带来的损失已不可逆转了。所以，从这来看，偶尔吃的一点转基因粮食、食品可能没太大问题，但是对于主粮我一直强调就是要特别慎重。因为我们国家不缺粮食，改革开放，78年时小平同志通过包产大会把我们的温饱问题解决了。那现在农业面临的问题不是温饱问题，而是怎么让中国人吃的安全健康，这才是最大的问题。温饱不是问题，我想任何的技术都必须注重安全问题。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：以您的立场观点来看，衡阳转基因大米实验一事，以怎样的结局结束，才算是近可能完美的结局呢?也就是说怎样才能让各界，特别是公众接受呢?

　　郑风田：我想这件事最后还是不了了之，它是一个研究嘛。研究还好，它没有造成一个大面积的危害。我为什么反对转基因主粮呢?转基因主粮一旦推广，就可能所有人都要受影响。它那个主要还是集中在几十个孩子，这几十个孩子进行紧密的观察，看看是不是出现了一些意想不到的效果。今天看《齐鲁晚报》的一个报道，有些家长就很担心，因为自己孩子参加过当时的实验。孩子听到这个消息，明显的感觉身体不舒服。这都是人在面临一些突发情况时出现的一些过激反应。我想这些东西都是一些不确定的，我想这件事真想给公众一些交代的话，应该有第三方的团队对这些曾经参加过实验的儿童，来确保他们因为参加了过去一个多月的实验健康受影响。因为一个多月还不算太长，如果一直吃到现在，吃个五六年，那问题可能要大一些。所以我想这一点是公众最希望看到的。小学时参加的实验，现在过去四五年了，这些孩子受没受影响，如果没有受影响，我想这是大家都希望看到的事，如果有一些影响，我想一些相关的利益方应该进行一些赔偿。这是第一点，我想是大家最关注的。那么第二点，我想可能这些合作者面临这样一种情况，还要把当初签的一些实验证据、实验合同都要拿出来。当时这些实验方跟家长签的合同最后应该让家长保留一份。依目前记者提供的消息，签了之后，就把这些都收走了，都收到疾控中心的研究院那去了。我觉得这本身就有猫腻。按道理来说，咱们两个签的实验，应该是人手一份。为什么匆忙的把这些实验的东西都带走啊?我想这个真相还是要查明白。光查明真相还不够，还有就是由第三方实验看看这些孩子究竟有没有受影响。小学阶段是孩子的快速成长阶段，任何不安全的食品吃了之后会带来一些副作用。但是，它这是一个多月的时间，不是好几年的时间，带来的影响可能比较容易查。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：目前网络上对转基因技术的争论很大，以方舟子、方玄昌等人为代表的支持转基因派和以顾秀林、柴卫东和您等学者为代表的反对转基因派一直争论不断，对此您怎么看?

　　郑风田：我不是反基因派，我认为可能是这样，就是我反对在整个全世界对转基因还有很大安全性质疑的情况下匆匆忙忙的搞转基因主粮。转基因对未来的一个不确定的技术，中国还是应该投入资金去研究这个技术，去看看这个技术未来能不能为人类服务，但是我们现在还没怎么研究呢，就匆匆忙忙的搞商业化推广，不但搞商业化推广，还要搞我们的主粮进行专业化，我觉着这太不慎重了，所以我是反对转基因主粮。因为你比如说你像做一些转基因的实验，比如是小老鼠做一些实验，然后呢申请一些专利，我觉着这都是可以的。而对于转基因棉花，人类不吃的去做一些增产的，我觉得我不太反对。但是人吃的主粮，人天天吃的，这个技术还没有稳定，就让大家知道不知道的情况下就让我们吃这个东西，我是反对这个，所以从这儿来看呢，我觉着技术是双刃剑，那么涉及到大多数人的利益的技术呢一定要慎重。因为现在中国粮食的解决方案已经完全不用靠转基因我们也能够解决。现在的技术我们吃的没有问题，然后本来我们的食品安全已经有很多问题了，又搞一个新的不确定因素让大家都吃，就像大家所讲的，不能把我们13亿人都当成小白鼠。有现成的小白鼠不用，把大家当成小白鼠，这是大家反对的。所以我们国家的研究者这几年包括整个社会现在都比较浮躁，而我们有些研究者更浮躁，自己的研究技术和专利、核心技术都在美国人手里呢，把自己的专利还没有学两招呢就把我们的稻米中植入两个就开始游说出来说我们中国人缺粮食，这个技术能增粮就开始搞，我觉着太不慎重了，所以我对目前有些研究者这样一种浮躁忽悠的决策者我是持反对态度的。科学家就应该老老实实的做实验，不要匆匆忙忙的就把自己的东西去推广，当你的东西推广的时候是有很大的商业利益，所以我想我的观点就是转基因技术我们还有很多后期工作要做，核心的转基因专业技术都在美国人的手里，所以转基因技术在别人手里，而我们在主持要推，人家跟我们收专利费，我们就不得了。我们不要受制于别人，我们还有很多很好的技术能够解决我们的温饱问题。就想黄金大米，本身胡萝卜素我吃着蔬菜水果带来的胡萝卜素比转基因黄金大米即自然又安全又好，所以就没有必要。

　　［天农网］（http://www.tianong.cn）：据我们所知，我们的农业部与美国的农业部是不一样的，美国农业部负责了一些生物和农业反恐的工作，那么您认为美国推向中国的转基因技术是否有可能存在基因武器或生物武器之类的东西?

　　郑风田：这个问题，因这个涉及到了阴谋论了，因为阴谋论中美战略竞争者，在未来有各种各样不确定因素，但是我认为那种情况属于推测了，大家不可能了解到那种情况。而我作为一个研究者角度来看我对那个问题没有多少发言权，所以我很难去断定美国人有没有这样一个心理。但是，目前整个转基因的核心专利都在美国人手里，现在可以给中国人免费用一点，但是一旦用上瘾了，美国人要收专利费的。因为三星的一个外观设计就被苹果一告状美国人一判，三星就要付10亿美元的专利费。如果以后中国人都吃转基因大米了，假定安全性没问题了，中国人都吃转基因大米，而转基因的核心技术都在美国人手里，中国人该交多少专利费给美国人，所以从这个角度我们一定要慎重。

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