2012年11月2日　　星期五　多云　下午5点　旧金山Palo Alto大学咖啡馆

 

　　旧金山或许是当今世界东方黄种人与西方白种人分配最均匀的城市，不知道是不是这里东方气息，才吸引了弗朗西斯·福山四年前毅然离开了他曾居住过20多年的华盛顿政治圈，来到座落在旧金山南部小镇帕罗奥托的斯坦福大学，开始从根子里去寻找历史进步主义的谱系与脉络。从2011年最新出版的《政治诸秩序的起源：从史学人类到法国大革命》看，他明显蜕去了过去20多年在华盛顿来写作时的浮躁与功利，而我约他在帕罗奥托的下午茶相聚，就是想请他自我陈述一下以“变与不变”为核心主题的思想谱系。

　　1989年前，福山自豪地宣布，自由民主战胜了最顽固的敌人苏联。自由民主所战胜的最后敌人――莫斯科、布达佩斯、布拉格、柏林、索非亚、华沙和布加勒斯特――再次确立的政治和经济制度，与西方没有什么不同，而且也是“人类政府的最后形式”。当时有许多人震憾于这位年仅37岁的日裔美国人的判断，一些人惊呼，如果世界正如福山所预言过的时代，那么，福山无疑是当代第一个清楚认识到自身所处时代的伟大思想家。

　　很可惜，人类认识自身，有时就像不能抱起自己的身体那样不可能。这些年，福山思想影响如此深远，以至于我不至一次在国内见到一些福山拥趸向我叙述道：道理很简单，民主国家一直在增多。这种雄辩有时显得有些霸道。一次我在聚会中谈到民主困境时，一位朋友竟失态般地提高嗓门，难道你不知道历史的大趋势是民主化吗?难道你一点都没有看出民主国家越来越多吗?他讲得有道理，但这种不容质疑的语态总感觉得理论霸权背后的一些心虚与胆怯。

　　相比之下，福山自己的说法反而更谨慎、更低调，正如在斯坦福大学所在地Palo Alto的“大学咖啡馆”，他穿着一件黄色登山防雨服、背着一个旅行背包珊珊来迟。这种装扮有点像刚刚登完香山回来的北京小老头，没有人会想到这是20多年来最受全球争议的政治思想家。

　　在咖啡馆的一个角落里，我问他，20多年来你变了吗?他坚持说没有。事实上，过去20年前，无论是《信任》，还是《国家构建》，福山说做的一切似乎都在给“历史终结论”自圆其说，尽管他坚持认为，自己的思想是在深化，“在原有基础上再加一些东西，变得更复杂”而已。

　　很多人都说福山变了，还有人嘲讽他关于中国的论述自相矛盾。但福山均把这一切归因于媒体的误读，他透露去年那篇《美国民主没什么好教中国》的标题是《金融时报》编辑改的;他还有些抱怨，“前几周法新社采访报道我说‘中国崩溃’?我不知道他们是怎么翻译的”，他可能被问“历史终结论”太多了，甚至变得有些不太耐烦，“只要真正读了我书的人就会知道，我说的不是历史的停滞，而是那种被理解为不同政府形式不断进化的历史，会以现代自由民主和以市场为导向的资本主义的形式告终”。

　　事实上，“历史终结论”信徒们的生活从来都离不开他人的质疑，他们唯一的论据就是历史，而最大的破绽也是历史。因为除非历史停留在冷战结束的那一刻，否则，历史的不确定性总是让人琢磨不定，以至于“历史”越往前翻动，“历史终结论”就越有可能站不住脚，越有可能难以自圆其说。福山本人也承认，过去20年来，最让他吃惊的是两点：一是伊斯兰原教旨主义，没想到它的破坏力会那么强;二是中国崛起，没料到经济增长带来的冲击会那么广泛。

　　我接着问，怎么理解中国不民主，但又在经济不断增长;与此同时，美国民主制度不变，最近这些年来尤其是2008年金融危机以来，美国经济却在下滑呢?他迟疑了一会儿后才这么回答：“民主与经济增长其实没有太多关系。……但从始至终，我的观点都与美国体制本身没有关系。……任何政治体制都会面临下滑趋势。”他最终还是多美国主义者退回到价值主义者中去了。

　　“那为什么像菲律宾、阿富汗这样复制美国民主模式的国家都失败了呢?”我接着问。

　　“阿富汗?”他忽略了菲律宾，“那是一个特例，在建造阿富汗成为现代国家的过程中，谁都没有成功。英国没有，苏联也没有。”这样的回答并不能让我满意。或许福山本人也察觉到了，以至于他在后面的陈述越来越简捷。

　　当我整理我采访记录时，我不得不把后面的那些一问一答重新合并，否则显得太碎片化。在整理中，我发现，整篇采访仿佛都是在我的质疑与他的答辩中进行的，这多少有些让我有些过意不去。

　　不过，20年前就在“历史终结论”最火的时候，福山的老师亨廷顿就曾给他泼过冷水。亨氏在《外交》上说，历史没有终结。福山奢侈地谈新黑格尔式的福音，充其量只是“历史的假期”，而一旦世界变得多元，文明之间的纷争越来越频繁时，世界就不再是和平式民主的沃土，而是变成大动乱、大战争的坟墓。

　　在我看来，离亨廷顿那篇《文明的冲突》雄文的发表19年后的今天，当9·11事件事件发生后，当美国领衔下推翻了卡扎菲政权，但其大使却利比亚班加西被刺死，是这位哈佛大学老师级的理论胜了，还是他的学生胜了，相信越来越多人都有自己的判断。

　　因此，我在最后建议他能够多和中国政治学者对话，毕竟，正如他同意的，中国崛起改变世界与在改变政治理论，福山答应得非常痛快。整个下午的对话，非常顺利。尽管福山的回答，我不算太满意，但这丝毫不妨碍我对福山教授的尊敬。

　　他谦逊、低调、温文尔雅，正如我几年前曾在《世界治理：一种观念史的研究》一书导读中谈到的，思想是社会科学家最好的实验室。无论你是否赞同他的观点，都必须承认福山是冷战结束以来最优秀的政治研究创新者之一。至于历史是否终结，我宁可相信中国学者王缉思教授对30年世界思潮的最新研究结论：历史，或许正在重新开始。(采访的原文请关注近日的《环球时报》)

　　

　　以下是采访原文：

　　（一）关于福山

　　王文：我知道有许多人都采访过您，但我最感兴趣的是围绕着您而产生的“变与不变”的话语，这包括世界、美国、中国。20多年前您提出“历史的终结”而闻名世界，但现在许多事物都变了，尤其是最近两三年，很多人也认为您也变了，您完全修正了过去的“历史终结论”的理论看法，是这样的吗?

　　福山：我并不这样认为。我并没有改变看待世界的理论基点。我只是对于一些特别的政治问题改变了自己的观点。在我看来，美国近十年来犯了两大错误。一是伊拉克战争，二是2008年发生的金融危机。两者都是保守派思想所引发的后果。政府的政策运行也并不是很理想，它没有按照世界的逻辑思维去发展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些新问题。在我看来，危机到来也许不能帮助我们寻求经济政策上的自由，虽然存在一些政策上的差异，但我认为，国家的政策机制就应该自由民主，在对外市场经济中也应当包含民主思想。这与我早期提出的“历史终结点是民主自由的资本主义”并不相悖。

　　王文：但是从您的理论文本上看，23年前，您发表了重要的文章《历史的终结》，之后出版了许多社会学方面的著作。但在2007年您出版《国家构建》一书中，强调“强国家”的重要作用以及“弱国家”造成的后果，接着您去年出版《政治诸秩序的起源》一书，重新再疏理制度的多元化发展脉络。看样子，您的理论思想这些看起来就像是在进化，不是吗?

　　福山：不是这样的。我只是更加意识到国家能力有多么的重要。这一点，可以从我书中有关发展中国家的论述中看出。类似非洲、南亚还有很多国家，他们的国家其实是没有能力的，那里充满了严重的腐败。国家不会向人们提供服务。所以说，即使他们是民主国家，他们也没有做到民主。所以，我现在才会去探索理解有关国家构建以及加强国家能力的方面。

　　王文：可不少人认为您是在提升或彻底摧毁了您1989年所提出的理论吗?

　　福山：其实我只是在原有基础上再包含一些东西，使它成为更加复杂的想法。我最近新出的《政治诸秩序的起源》一书中，我提到政治体制应该包含三个要素：国家，针对所有人的统治规定，以及对于一些体制的可解释理论。在西方，相对国家的存在，我们着重强调统治规定还有体制的可解释性。在我看来，真正成功的政治体制就应当包含以上三点，缺少这三点的国家不可能发展快速。

　　王文：有关您所提出的理论的影响。我非常困惑，您的理论对美国政策有什么影响吗?很多人都认为您对政策的制定造成了很多的影响，特别是针对小布什政府。

　　福山：没有。你知道的，我并不经常涉及一些政治争论。我想也许有关伊拉克战争的那次争论是我最具影响力的。

　　王文：学术方面又是怎样呢?美国学术界中，有多少人支持您又有多少人反对您的观点?

　　福山：对于不同的事情我已经表达了很多自己的观点。人们是否同意我所说的，我认为没法这样去划分。

 

　　(二)关于中国

　　王文：我记得去年在上海，您与中国学者张维为有一场激烈的辩论，他用许多论据驳斥了您的论断，据我所知，一些人认为支持您，但也有许多支持张。我的意思是，在过去的20多年，想必您与很多国外学者争论过，有能说服您的观点或理论吗?或者说，有没有与您争辩的思想中，您觉得有参考价值的?

　　福山：我想，那显而显见应该是一些有关政治问题的争论。它有悖于我坚持的逻辑，进而并没有改变我的想法。过去20年，有两个事物的发展对我最初所提理论形成了挑战：一是伊斯兰原教旨主义，另一就是中国崛起。原教旨主义对我的理论并没有造成很严重的影响。毕竟，它不会过多影响自然进化。你知道，很少有人愿意生活在那样的社会中。很多穆斯林来到欧美，并没有改变他们的宗教信仰。同时，美国和中国也不可能变成穆斯林伊斯兰教的教徒。另一方面是中国经济成功的持久性。就经济体制而言，它真的很有影响力。穆斯林国家是不可能成功发展得像中国那么迅速的。它得掌握科学、心理学以及重要技术才行。然而，中国做到了这一点。就理论而言，这在某种程度上的确给我的理论带来了挑战。然而，正如我和张教授所辩论的，我认为，中国这样的发展形势最终会引发一些问题。它必须要有所改进。在我看来，中国需要基本上的自由。如果中国不能变得更加开放，提供更多的经济准许权，言论自由，那么它将很难继续发展下去。自由、民主对于市场经济的影响力是不容忽视的。

　　王文：但去年您在英国《金融时报》发表文章说“美国民主没什么好教给中国”。

　　福山：对此我必须得解释下，文章的标题并非是我所想要表达的意思。

　　王文：那是《金融时报》的态度?

　　福山：是的。那是他们的编辑所添加的文章标题。我是不会给出这样的题目的。它夸大了我的实际想法。

　　王文：原来如此。难怪很多人当时对此都不是很理解。但有时，您似乎也存在一些矛盾。我记得几周前，您在接受法新社采访时表明中国将要崩溃?

　　福山：我不知道当时他们是怎么翻译的。我并不认为中国会崩溃。我只是觉得中国在治理方面存在着一些严重的问题。就其政治选举而言，我认为它就没有健全完善的选举制度。中国很多专家也在感叹，如果没能很好的处理人民大众的反馈意见，其良好的市场发展形式不可能持续下去。其实，中国的领导人正面临着挑战。我认为，这样的政治体制很难持续加强，保持经济发展。一些针对经济增长的体制的确存在问题。

　　王文：读完您对中国所持观点的文章后，我发现您有时很满意中国目前的状况，有时您又抱有怀疑态度。

　　福山：对，我最近出版的这本书中，主要的20条观点就是这样的。我并不认为中国相比西方国家而言是第一个步入现代化阶段的国家。但在1800年以前，欧洲与中国是又存在着较大的差距。

　　王文：那么您承认中国现在已是民主国家了吗?

　　福山：您是在问我是否认为中国是民主国家?不，我不这样认为。

　　王文：中国主流政治观点都认为，中国是民主国家。

　　福山：你可以说中国是一个集权国家，相比很多国外国家，它更能满足人民的需求。但这并不意味着它就是民主的。在我看来，民主是有治理过程的，它得包含选举，人们拥有组织自由。只要中国尚且没有这些东西，它就不能被称作是民主国家。

　　王文：这倒是和中国所呈现的主流观点形象有所不同。在中国主流政治理论中，中国是一个民主国家。就算中国不像西方式选举政治，它的管理运行也变得越来越民主。比如您也过去曾提及的基层选举，中国现在也越来越普及。

　　福山：就选举以及所制定的统一规则而言，两者都会出现逐渐发展的过程。比如，人们是否依法做事，政府在某些程度方面如何面对压力，这些都有一个逐步完善的过程。然而在中国，一旦进入政党选举，这一切就结束了，就不可能有机会去讨论政策的相关事宜。人们对于主席或总理不创造机会来听其想法的处世态度也不满意。整体体系完全是不透明的。没有人能够真正了解到第一轮选举领导人内部是怎么运行的。结果也许是没有问题的，但这过程并不民主。

　　王文：我同意您所说的一部分事实。但您对中国的看法看上去有一些矛盾，一方面，您否认中国是民主国家，另一方面，您承认中国正在快速崛起的势头。过去在人们眼中看来，如果想要增强国力，就得拥有民主制度，但现在事实证明，拥有强大的经济能力，并不一定建立所谓的民主制度。

　　福山：我不认为人们对此争论不休。19世纪的德国就不是民主国家，但它却是当时发展最迅速的国家之一;日本不也是在19世纪末才快速发展起来的吗?当时它也不是民主国家。

　　王文：那么在您看来，虽然中国不是您认为的民主国家，但未来其经济仍旧会呈现上升趋势?

　　福山：是的。就上升而言，中国将变得更加强大。这是肯定的!

　　(三)关于美国

　　王文：下面我很想再接着问问您中国对美国的影响。中国的经济崛起是否会影响到美国在全球的霸权?

　　福山：中国经济将会大展拳脚。很多经济学人也预测在接下来的二十年里，它还会飞速发展。然而，我对中国能否追上美国人均收入的一事持怀疑态度。那真的很难说。但确定的是，中国经济一定会快速发展。

　　王文：那么2008年的金融危机对美国又会造成什么影响呢?全世界越来越多的人感觉，金融危机后美国经济正处于下滑阶段。

　　福山：这样的假设是站不住脚的。美国过去经历了很多次困难。金融危机，上世纪美国还有最严重的大萧条。当美国经济处于不断上升的阶段时，类似的危机还会再次出现。情况总是忽上忽下。目前的问题并非是讨论是否美国在此之间处于经济下滑的局面，而是要考虑社会如何解决此事使其恢复回来。在我看来，美国还是世界上最富有的国家之一。

　　王文：您所写的所有著作中都没有提及美国经济下滑与民主的关系。经济、社会发展与民主到底是什么关系?

　　福山：事实上，经济下滑与民主本身并没有联系。我在最近发表的著作中就声明，任何政治体制都会面临下滑趋势。之所以下滑的原因，最有可能是因为人们使用权利来增加其体制中所享受的福利。这与民主本身是没有任何关联的。

　　王文：那么，我可以这样理解吗?“历史终结论”实际上主张的是自由民主作为一种价值观会赢到历史的结点，而并不是美国目前这样的政治体制能赢?或者说，您认为，自由民主与美国体制也可能存在着两张皮的现象。

　　福山：从始至终，我的观点都与美国本身没有关系。

　　王文：那美国的未来会怎么样?一方是价值体系，另一方是美国。二十年前，这两者是同一回事，现在看上去似乎是两码事儿。真是这样吗?

　　福山：请注意，我所提出的想法是有关政治体制，而非经济体制。在追求民主的过程中，当美国看上去发展得不错，它充当着十分重要的角色。然而，目前的美国并不是很乐观。在民主方面上而言，它还是拥有很强的声望，但民主本身并不是建立在美国政策成功的基础上，它是建立在民主思想上而言。

　　王文：所以说，恕我冒昧直言，过去20年里，美国民主是处于下滑趋势的。或者说，美国人有时会做一些破坏其民主的事情了。

　　福山：在我看来，美国目前所出现的问题与民主价值观是没有联系的。如果问题会僵化政策，那么这才与民主本身有关系。正如我之前所说，美国领导层将会出现更多问题，而这些问题在其他国家里也会出现。

　　王文：最后，我想问问有关世界变化的问题。在您的书中，您曾提到过中国模式。尽管您提到，中国模式是不可能被其他国家所复制的。

　　福山：是的，那很难复制。

　　王文：但过去那么多年，看上去，美国模式也很难复制。很多国家诸如，菲律宾、阿富汗，它们都在复制美国，但它们当中的大部分都以失败告终。对此，您怎么看待?

　　福山：的确。国家成功建立民主后，对于其发展也可能不会带来有益的一面。事情的确如此!在我看来发展中国家要面临发展中的很多问题，解决的办法是可以模仿的。实际上，我认为，大多数发达国家正处于功能模仿的阶段，比如有效地为人民提供服务。这才是我们所担心的问题。我并不看重这20年来国家是如何处理问题的。

　　王文：中国一些学者声称，目前世界中的确存在着很多问题，美国出现了很多问题，中国也是，所以他们认为历史并不是在进化，反而有时是在倒退。

　　福：这其实挺好的。我的意思是说，你可以选择回去。这仍然是现代化的体现。你可以回到五十年前，这是有极大可能的，但这并不意味这你想要获得一些不同，虽然你并不期待这样的事情发生。

　　王文：但是，很多国家都在倒退，看上去……

　　福山：这点我知道。但环视全球，把世界当作一个整体看到，人们还是变得更加富有，接受更高的教育。你会碰到很多中小型的产业革命，比如在巴西、印度尼西亚、土耳其、南非，所有这些国家目前所拥有的消费者都比其自身水平高。

　　王文: 对于那些复制美国模式的国家，我感觉它们当中大部分都失败了。

　　福山：类似什么样的国家呢?

　　王文：比如说阿富汗。

　　福山：它们属于特例。阿富汗从来都不是现代性国家。你知道的。对，是这样的!

　　王文：再比如菲律宾、肯尼亚。

　　福山：在建造阿富汗成为现代国家的过程中，谁都没有成功。英国没有，苏联也没有。但是，印度尼西亚，土耳其这样的国家却都处于健全的民主阶段。

 

　　(四)关于全球化

　　王文：下面，让我们来聊聊全球化。您经常说历史在进步中。但自2008年，自金融危机和全球化后，这一切看上去似乎停止了，或是有点像休眠，是吗?

　　福山：是有一些。

　　王文：那全球化的未来又会如何?

　　福山：我认为不存在什么选择。你看，目前的中国不用担心全球化是否会消失，然而印度却要为此而担心。我认为，想要达到全球化，国家就应当相当开放才行。我们得意识到，全球化中的一切并非都是积极的。社会政策操控分配，是开放式经济体制的结果。政府可以调控事情，但并不只限于本身而是整个国家。

　　王文：最后一个问题是有关社交媒体的。在最近这几年里，您知道的，社交媒体给全世界都带来了巨大或是说有震撼力的影响，这影响不仅在发达国家欧洲、美国。就在一个月以前，《赫芬顿邮报》还发表一篇文章说，社交媒体开启了潘多拉之盒，给世界带来了不详。这也是您研究过的技术对世界的影响。那么，您是如何看待社交媒体的?

　　福山：我觉得，这挺复杂的。总的来说，这并不仅仅是社交媒体而是信息化的探讨。事实上，信息变得更加廉价、简化，更容易获得。对于民主而言，这是有益的。因为，你知道的，信息就是力量。如果给予人们信息，也就是给予了他们力量。不应当通过更加激烈的争论去控制人们。总的来说，社交媒体是好的，但并不是这一切都是好的。它也存在着一些欠缺的意识结果。国家无法再知道人们在关注什么，再对其进行管理。在我看来，特别是对于内部政体而言，社交媒体正在威胁着他们的地位。因为媒体为人们提供了组织能力，以及分享信息的平台。你知道的，有时人们是想组织一些推翻政体的活动，就像过去农民起义那样。

　　王文：但在您的书中，您经常提到政府应当把握平衡，权力与自由之间的平衡。疯狂的社交媒体带来了过多的民主。这也就是为什么在美国、欧洲现在也不少学者在反思，社交媒体为大众是否提供了过多的权力。

　　福山：我其实并不知道人们到底是从哪里得到那么多的权力。看起来并不平衡啊。但这是件好事。至少是正面大于负面。因为所谓的民主就是能协调抗议与抱怨，政府所做的每件事都能得到合理的解释。社交媒体正是确保政府这样运行的可能性。所以，实际上，我认为这儿并不存在太多需要控制之处。

　　王文：据我所知，即使在美国，人们都认为管理已变得越发困难。

　　福山：如果社会一开始就是民主的，就不会出现这样的问题。因为人们更愿意现在这样的方式去被管理。事实上，你控制不了人们的言论。嗯，那并不是件坏事。我认为，这对中国而言，也是件好事。

　　王文：谢谢您的采访。您下次到北京，希望告诉我。我非常愿意安排一些的政治学家与您对话。正如您说的，中国崛起正在改变世界，其实，以我看来，也在改变政治理论。

　　福山：好的。非常愿意。希望有机会能与中国学者多交流。