“     主持的尝试不一定成功，但今天的学习一定有收获”，作为主持人的凤凰卫视出版中心主笔玛雅如是开场，精辟概括出这次读书会的中心思想。4月4日晚 7点，在北京市三联韬奋书店举行的第一期法意读书会迎来了中国政治学界的著名学者王绍光教授，并以他的两本新书《中国政道》、《中国治道》为主线，展开了 与潘维、欧树军、刘晗等学者的精彩对话。

 谈 起王绍光的成就，还得从名声显赫的福山说起。福山名噪一时的“历史终结论”很大程度因为中国的崛起而宣告破产。2004年福山修正了自己的观点，重新提出 国家能力的重要性。而对于王绍光教授来说，福山这一转变显然过于迟钝，早在1991年发表的题为“建立一个强有力的民主国家”一文中，王绍光就提出要跳出 已经被过度意识形态化的政体思维，关注国家能力的重要性。20年后的今天，继《民主四讲》之后，王绍光把他对狭隘的政体视角的批评，变成了《中国政道》、 《中国治道》这两本理论思考层次更高、更深刻的著作。

在 对谈的第一个20分钟里，王绍光首先介绍了两本新书的核心思想：批判“政体思维方式”。他指出眼下西方学界唱衰中国的思路还是秉承着传统的政体思维，即一 个国家首先要被分类为民主政体、君主制政体或专制政体等。这种思维方式可以追溯到柏拉图、亚里士多德、马基雅维利、启蒙时代的思想家等，追求在政体之间排 一个优劣、好坏的序列。政体思维的本质是形式决定了实质，甚至形式决定了结果。接下来就衍生出一系列研究，包括政体会不会导致各种问题，包括腐败、环保 等。唱衰中国的专家认为中国就是政体序列中的坏政体，终有一天走向崩溃。

但这种思维存在两个问题。第一，对政体的分类本身很困难。在研究一 个国家时，总是先给它扣上某一类政体的帽子，此时就会发现这顶帽子并不适合它，或者说区分不明确，需要添加各种花边作为修饰。但无论怎样修饰，政体思维始 终无法真实再现国家的实际情况；第二，从历史角度，政体思维源自西方，却并不适合中国。当柏拉图或亚里士多德给出他们的经典阐述时，古希腊由众多独立的微 小城邦组成，为比较政治体制提供了可能，衍生出基于政体的思维方式。相反，中国最早的知识分子并不处于这种环境中，他们很早就生活在一个很大的共同体中， 只讲“道（统治的目的）”和“治（统治的技术）”。诸子百家实际上就是有不同的“道”和“治”，后来延续的政治并不是其中的任何一家，而是一个综合。王绍 光认为中国最早从西方引入政体思维的学者是梁启超，而“政道”、“治道”则是中国自身传统中引申而出，需要进一步的明确和界定，这也是《中国政道》、《中 国治道》两本书的基本思路。

接下来在主持人玛雅的引导下，其他几位学者对王绍光的观点纷纷做出评论。

首 先是中国人民大学国际关系学院副教授欧树军发言，作为王绍光教授曾经的博士生，他非常熟悉王老师的思想。他指出，王绍光长期以来的研究都在探究一个最基本 也是最重要的问题，即国家能力与政治转型之间的关系，两本新书是王绍光近八年来关于这个源问题的新发现、新思考。在此基础上，欧树军提醒大家更加关注两个 问题。第一，中国人口众多、层级复杂、聪明人多，一个小县城的干部很可能具有治理一个国家的政治能力。因此，政道思维比政体思维更有助于帮助人们充分认识 中国政治的复杂性。王绍光提供这样一个有益的视角，对于理解这种复杂性具有怎样的意义？第二，王绍光目前正在研究抽签与民主的关系，需要我们思考的是，抽 签对于当下中国的民主乃至政治发展具有怎样的意义？抽签这样的民主机制对于解决当下中国的问题又有怎样的帮助？

在主持人玛雅的提议下，欧树 军还就他最近提出的“群众路线制度化”问题做了阐释。他关心的是“群众路线”到底在中国当下有何意义？第一，他指出群众路线是非常现代的政治机制，不是落 后、保守的，它需要被重新认识，被大大激活；第二，群总路线最初产生时，是个涵盖面很广，追求全面满足个人政治需求的政治路线。它不仅是干部主动走出来了 解、解决基层群众所面临的各种问题的机制，也是组织群众自治、积极参与政治生活的机制。群众路线的制度化之所以值得我们认真对待，正是因为这一问题指向共 产党如何治理，如何回应群众的需求，如何谋求更大的正当性。以王绍光提供的新视角来看，群众路线既有政道色彩，又有治道色彩。

接下来，清华 大学法学院助理教授刘晗从法律的角度结合自己亲身经历发表了观点。他赞同王绍光教授的深刻洞见，认为政体与国家能力的关系是尤其需要重点关注。从法律角度 来讲，政体类似于法治体系或宪法体系。一个好的政体未必就拥有真正的国家治理能力，乌克兰和利比里亚例子很能说明问题。而国家治理能力在法治领域的体现， 就是法律能够发挥作用，能够真正有效实施，不要成为政体设计中的花架子。

随后，北京大学国际关系学院潘维教授发 言。他指出民主与人治的二分法在90年代之后才风行，在美国与苏联对立的冷战时期，也就是70、80年代并没有那么盛行。但问题就在于，90年代之后苏联 解体了，在民主政体高于一切的语境下学习了西方整套制度，但俄罗斯的情况真的就变好了吗？台湾也民主了，但为什么竟然出现了与文革类似的情况？这些问题的 根源就是政体思维，也就是“制度决定论”。制度决定论是典型的上层建筑 决定经济基础，与马克思的理论相违背。不能把所有问题都归结于中国的一党制度。遇到任何问题，都说是制度决定的，不仅懒惰而且荒谬。他指出我们必须思考的 是：共产党是西方说的那个“党”吗？相反，中国人讲究的就是一个“道统”，王绍光所讲的政道就是治国目的，治道就是治国手段，非常精辟。同时，王绍光回应了一个根本问题：制度决定论也就是政体思维为何如此流行？

在主持人玛雅的追问下，潘维还就他最近文章中提到的“组织群众”和“责任政府”做出了阐述。他 指出把群众组织起来才叫人民。组织起来老百姓才最重要，如果老百姓不成群体，不成组织，一方面官员就能为所欲为，另一方面公共道德也就无从谈起。关于责任 政府，是因为存在一个现实问题：当真正通过民主做出决策后，决策失败了或出错了，谁来负责？不可能让民主过程中的大多数来负责吧？因此必须要有一个负责任 的政府存在。

最后，王绍光就上述评论做出部分回 应。他指出刘晗所讲的乌克兰问题确实很典型。他曾经做过的一个实证研究显示，今天乌克兰的人均GDP是25年前苏联刚解体时的75%，充分说明更换了政体 并没有解决实际问题。王绍光还指出，之所以现在那么多人认为民主政体与经济增长呈正相关，是由于1989年之后，西方的政体模式获得绝对胜利，并成为统治 学术界的主流意识形态，不讲民主有利于经济发展的论文很难发表。如果仔细看就会发现，在1989年之前，很多文章是讲民主不利于经济发展。而2010年之 后，民主政体的一些问题暴露出来，才导致民主不利于经济增长的论文越来越多。

王绍光最后总结指出，他并不是完全否定政体思维，他甚至认为政体思维有其长处，是一种很便利的分析工具。但他认为这个思维过于简单，很多东西没有涵盖进来，用处不大。关于政体思维以及政道思维，接下来还可以继续讨论。

最后的一个小时是现场互动交流环节。热情的读者和听众提出了一些很有代表性的问题，引出了在场嘉宾的精彩回答。

一 个问题是政治科学作为一门学科是否能够实现一种预测的功能？从科学的角度讲，中国梦、两个一百年这样的目标对我们国家进步又有什么帮助？潘维发言认为这两 者所针对的对象是不一样的，在英语中，政治科学等学科所要实现的社会目标表述为“blueprint”，叫做蓝图，这是可以实现的。而中国梦等所指代的社 会理想表述为“dream”，本身可能就是不能实现的。只不过在中国的传统中，我们中国人总是要把“实现”作为一个终极的目标，某种程度上讲，“梦”只要 实现就没有意义了。王绍光进一步认为，学科本身没有预测能力，任何一门学科包括经济学也没有这种能力，否则2009年的金融危机就不可能发生了。即使有一 两个学者说对了，那是碰巧，而不是学科本身可以作为一种准确预测未来的方法。但是中国梦、两个一百年还是很有必要的，这属于对未来的战略构想，其意义不在 于实现或是完成，而在于对我们发展方向的指引。

另一个提问者提出：我们总是在关注政治民主问题，而王绍光在新书中提出的经济民主问题是不是更为重要或更为迫切？王绍光指出经济民主是一个非常重要的话题，不要总认为民主只是存在于政治生活当中。实际上任何一个国家中都存在经济民主问题，比如美国很多州的公司法中规定股东应包括一定比例的职工代表。我们中国的法律规定的更好，要有职工代表大会，但是法律的落实确实令人堪忧。不要以为这类经济民主不重要，它与我们每个人的生活息息相关。

还 有读者提出关于民主和三权分立的关系问题。王绍光由此指出一个中国社会现存的最大问题：我们很多人根本不理解什么是民主。比如三权分立实际上与民主没有任 何关系，二者完全不是一个层面的问题。民主讲的是公民参与决策，而三权分立讲的则是权力制衡，三权分立并不意味着民主，比如英国就是典型例子。他同时指 出，我们也不应该迷信三权分立的西方制度模式，目前国际上最前沿的理论已经指出，不仅孟德斯鸠对于英国属于三权分立的分析是错误的，而且美国也不是三权分 立，而是一种混合模式，三权分立已是过时的理论。

最后一位读者提出了有趣的问题：我们的政治学研究都是关于制度、政体等，但为什么没有人关注过政治领袖在历史进程中的作用？王 绍光认为这是一个重要的有待开拓的领域，不仅是国家、区域的领导人对政治产生了至关重要的影响，比如新加坡的李光耀；同时在经济领域、文化领域也同样存在 着举足轻重的领袖，比如苹果的乔布斯。王绍光强调现在研究领袖问题的学者还太少，希望青年学者能够关注这些最现实的问题，不要盲目跟风。

时 间过得飞快，晚9点30分，主持人玛雅不得不打断现场听众的热情提问，宣布时间已到。她最后总结了王绍光教授的三个特点：第一，王绍光是一位立足于中国， 关注并思考中国问题的不折不扣的中国学者；第二，王绍光是一位坚持社会主义道路，坚定的社会主义者；第三，王绍光坚定地认为：共产党要做人民的先锋队，而 不是精英的俱乐部。精辟的总结引得全场热烈掌声，第一期法意读书会圆满落下帷幕。

关于新书：王绍光教授的《中国治道》与《中国政道》已于近期发布。书中以翔实的数据说明了过去十几年中国在社会保护方面的新跃进，和国家治理方面的新进展，有助于读者增强对中国政治制度、社会政策的认知和了解，进而增强对中国体制的自觉和自信。

关于法意：法意读书会是PKU法治研究中心微信公号（PKUNOMOS）的线下活动，在公共空间为读者创造与知名学者和新书作者交流的机会，今后将有更多精彩活动奉上，敬请期待。

关于全文：文中观点未经参会嘉宾审定，法意读书会将于后续发布录音稿全文，以滋读者。

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