法意导言：传统基金会是一家活跃的美国保守派智库，其总部位于华盛顿特区。该基金会成立于1973年，并在20世纪80年代的保守派运动中发挥了重要的领导作用。传统基金会在美国公共政策制定中具有重要影响力，被列为美国最具影响力的公共政策组织之一。其新晋领导人凯文·罗伯茨(Kevin D. Roberts)自2021年上任以来，就表现出了自己独特的领导风格。《纽约时报》(The New York Times Magazine)在2024年1月21日发表的访谈记录了资深记者露露·加西亚·纳瓦罗与罗伯茨主席精彩又充满深度的对话，虽然出于篇幅等因素的考量，这篇文章的内容是对露露与罗伯茨主席两次对话的压缩与凝练，但记者辛辣直接的问题与罗伯茨主席直面拷问的回答，让读者可以由此一篇文章窥探传统基金会对于从制度层面贯彻特朗普主义、“2025计划”、援助乌克兰战争、匈牙利总理欧尔班的政策成就、2024美国总统大选等多个重要政治议题的态度。

自2021年接管传统基金会以来，凯文·罗伯茨一直在为这个在里根时代崭露头角、长期以来被视为保守政策与保守思想的孵化器的机构打上自己的烙印。罗伯茨上任时在政策圈外并不为人所知，他通过反对为乌克兰战争提供资金，促使智库脱离了它原有的鹰派根基，这一转变导致了传统基金会的一些政策分析家离职。现在，他把目光投向了未来，投向了2024年的大选，甚至更远。罗伯茨告诉我，他认为传统基金会在当下所扮演的是一个 “将特朗普主义制度化”的角色，这其中包括领导 “2025计划”(Project 2025)——这是一个过渡性的蓝图，概述了一系列计划，如巩固行政部门权力、解散联邦机构、招募和审查政府雇员等，目的是将下一任共和党总统从一个在罗伯茨看来与保守势力针锋相对的体制中解放出来。罗伯茨称：“特朗普上任第一年得到的教训是，政府的计划是好的，只是起步迟缓了。传统基金会和我们“2025 计划”的盟友认为，决不能重蹈覆辙。”

Q:传统基金会曾是里根“以实力求和平”理论的战斗堡垒，而您却带领它走向了另一个方向。在您的领导下，传统基金会公开发声反对最近对乌克兰的一揽子援助计划。你们批评拜登政府在资金使用方面缺乏透明度，还影响了对国内优先事项的处理。您能否解释一下您在这一问题上的一些想法?

罗伯茨: 好的。我想先谈谈你提到的那些与里根的“以实力求和平”原则相关的例子。在目睹了乌克兰一揽子援助计划东拼西凑的制定方式、名不副实的国会辩论过程以及缺乏分析、透明度为零、战略性全无的事实之后，我们认为，这一计划实际上是对“以实力求和平”原则的违反。因此，虽然有很多人说传统基金会已经不再信奉这一原则了，但事实并非如此。但我并不想忽视你问题中提到的一点，即保守派运动在外交政策上更多地转向怀疑主义甚至是克制主义，我认为这一转变在很大程度上是审慎的。为什么我们要把国际上其他地方的问题置于我们美国的问题之上?现在这不仅是保守派想问的问题，更是美国人民想问的问题。

Q: 我听到您说国内有很多问题需要解决，而且想要解决这些问题需要付出高昂的代价。但我们已经眼睁睁地看着俄罗斯发动战争。在你看来，阻止俄罗斯难道不是完全符合美国的国家利益的吗?

罗伯茨：是的，如果我们国家在阻止俄罗斯时对人民的利益负责，向人们说明这场战争将会有何终局，以及只专注于提供军事援助，那么这样的行为就是符合美国国家利益的。但坦率地说，无论是由民主党还是共和党所执政的美国，都在制造这场冲突中扮演了一定角色。造成今天的局面，普京政府及其领导下的俄罗斯都难辞其咎，这一点我说得很清楚。话虽如此，我们对乌克兰加入北约的武力恫吓，也是导致这场冲突的众多因素之一。的确，出于对乌克兰地理位置的考量，我们希望乌克兰人获胜。但如果德国人和法国人(尤其是法国人)能给他们的邻居提供更多帮助，那对于终结冲突将会非常有帮助。

Q: 那么我想问一个与此相关的问题。传统基金会最近在华盛顿为匈牙利总理维克托·欧尔班的盟友们举办了一场活动。众所周知，欧尔班总理最近否决了欧盟为乌克兰提供资金的提议。您曾说过希望欧盟在向乌克兰提供援助时能加大力度。那么您同意他的做法吗?

罗伯茨：我得说我无法回答这个问题。我并不是逃避回答，而是因为匈牙利和欧洲在乌克兰加入北约这一问题上也有自己的政治考虑，所以这个问题很棘手。不过，归根结底有两点：首先，欧盟是否是对乌资金提供主体对我们来说并不重要，我们更希望欧洲每个单独的民族国家可以提供资金。我们对于目前欧盟的组织架构并不是很满意。除此之外，我想争辩一下，你引入这个问题的方式是不正确的，我指的是你所提到我们传统基金会主办维克托·欧尔班盟友的会议这件事。我们经常接待来自世界各地的智库领导人，但你用这件事来引出这个问题，可能会让人得出毫无根据的结论。在会议举办的那周就发生了很多这样的事情。

Q: 欧尔班总理已成为右翼势力的宠儿，您本人也曾与他会面，并在社交媒体上称赞过他。

罗伯茨：他是一位令人印象深刻的领导者。

Q: 在去年的 CPAC 会议(保守派政治行动会议)上，欧尔班总理说匈牙利“关于击败进步派和自由派并转向保守的基督教政治，我们不仅仅是讨论，而是切实实现了”。

罗伯茨：是的，我们应该为之庆祝。

Q: 这对您很有吸引力吧?

罗伯茨：这些政策上的胜利对我们很有吸引力。但你用“吸引力”这个词，就好像这里面有某种异常密切的关系——事实上许多媒体都喜欢影射这一点。但这从表面上看就很荒谬。在韩国、英国、德国、法国和非洲，过去51年以来，我们在家庭政策、外交政策、公共安全和教育政策上都取得了胜利。

Q: 我用“吸引力”这个词，并不是想暗示其中有什么不正当的东西。

罗伯茨：那么好极了。

Q: 也就是说，欧尔班吹嘘要把匈牙利变成一个“不自由的民主国家”——这是他自己说的。他反LGBT，反移民，还明确表示要防止欧洲成为“混血儿”。在他的四个任期中，他领导着匈牙利在民主的道路上大步倒退。

罗伯茨：我并没有看到这些。

Q: 这是欧盟成员国对他的评价。

罗伯茨：那么是他们的评价有所偏失。

Q: 欧尔班总理本人对自己基督教民族主义者的身份也很坦然。您在之前的一次采访中也说过：“现代匈牙利不仅仅是保守主义国家的典范之一，它应当被视为唯一的典范。”

罗伯茨：我认为很多国家都有类似的教训，包括匈牙利和波兰。有趣的是，顺便提一句，很多人都很看好美国右翼对欧尔班先生的亲近，却不理解我们基于同样的原因对波兰前政府的亲近。

Q: 这些同样的原因是什么?他到底做了什么让你觉得值得称赞的事情?

罗伯茨：这些同样的原因在于匈牙利触及到了问题的核心，而不只是在那些框架的瑕疵上做文章。从广义上讲，重点是家庭政策。匈牙利必须像非洲以外的世界上大多数国家一样，采取一些措施来扭转出生率下降的趋势。我们的分析家提到，他们通过的政策中有几项至今仍没有奏效。但我们对许多经济政策、吸引海外投资的政策大开方便之门。如果你们听了我在布达佩斯CPAC会议上的演讲就会知道，我们不只是在非公开会议上批评他们，我还公开批评他们在伊朗和俄罗斯进行投资，因为这正是作为朋友应该做的，这些批评可以使他们对美国中右翼派更有吸引力。而这一点正是我们基于匈牙利的经验教训而产生的期待。

Q: 现在我想和您讨论一下国内的政治，想听听您对这个国家，特别是对下届政府的展望。“2025 计划”是传统基金会在下届大选前的大项目，是为保守派接任总统制定的计划。您如何阐述这一计划的意图呢?

罗伯茨：这是一个总统过渡项目，也就是说，如果保守派获胜，比如小罗伯特·F·肯尼迪(Robert F. Kennedy Jr.)或参议员乔·曼钦(Joe Manchin)以某种方式赢得选举——这两人在我看来都会参选，他们都会对于这一计划持开放态度。但问题的关键在于加快聘用结盟人员，加快实施保守政策，甚至包括通过行政命令加速推翻我们认为是现任政府错误的政策。当然了，如果拜登总统想使用这个计划我们会很高兴的，但这几乎是不可能的。可说不定会有中间派的人喜欢这个计划呢。

9月，罗伯茨在与众议院自由核心小组成员举行的新闻发布会上，就政府资金问题展开了持续的斗争。Elizabeth Frantz/路透社

Q: 能分享一些乔·曼钦的信息吗?

罗伯茨：我可能是他竞选的美国右翼最伟大的投机者，但我并不确定。

Q: 您这句话应当是有更深层的含义吧。

罗伯茨：希望如此。几周前我在福克斯新闻看到他，试图打探点他的消息，当时他的态度模棱两可，应当是想告诉我些更深层的含义吧。

Q: 贵组织和整个共和党都有一个共同的优先事项，就是缩小联邦工作队伍的规模。当您说想摧毁行政国家的时候，您对未来有何打算?

罗伯茨：您问题真正的焦点应该是在于我使用了“摧毁”这个词吧。这里的摧毁其实是指政治实体被大大削弱。人们将失去工作。但希望尽管如此，他们的生活仍能蒸蒸日上。政府大楼的大门将就此关闭，希望它们有朝一日也能为私营企业再度敞开。但对行政国家来说最重要的是，我们要摧毁的是它对美国个人主权的政治影响，而做到这一点的方法之一，或者说唯一方法，就是减少那些代替国会行使权力的非民选官僚的数量。

Q: 因此，你们的目标是解雇大量职业公务员，尽管这其中许多人已经在政府工作了几十年?

罗伯茨：应该理解为这其中许多人都有了几十年的将政府权力凌驾于美国主权之上的经验。我们不是说他们是坏人，也不希望他们受到任何伤害。我们是传统基金会，不是什么右翼的边缘组织。我们谈论的是摧毁政治权力。而正是这些人拥有政治权力，行使政治权力，甚至凌驾于美国总统之上，即使总统是由美国公民们选举出来的。对于保守派来说最大的挫折之一，就是在过去几十年里被这些公职人员成千上万次地阻碍了创新，所以我们希望他们能离开。我不知道减少联邦雇员人数的准确数目是多少，但它将会是一个很大的数字。

Q: 我只想解释一下F表是什么。这是一项行政命令，将对数以万计的政府工作人员进行重新分类，剥夺对他们的就业保护。据估计，联邦文职工作人员大约有两百万人，其中数十万将受到影响。

罗伯茨：是的，基本上是这样。在我看来，对受影响人数的估计似乎偏高。我看到的是 5 万人——我始终没弄清确切的数字，但我确信应当还在一个可以接受的范围内。

Q: 回过头来说，这个计划最终会将更多的权力集中到行政部门，特别是总统手中。有一个专门的术语“单一行政官理论”，它是对宪法的一种解读，认为总统有权控制整个行政部门，包括目前运作较为独立的机构，如司法部。为什么司法部这样的机构不独立会更好?

罗伯茨：我们并不只是赞同单一行政官理论，这应当是在宪法层面对我国政府的一种正确理解，但有一个至关重要的前提，立法部门在行使权力、维护其权威时要更加积极主动，甚至主动出击。如果你问我行政国家兴起的真正原因是什么，我认为这不仅仅是左翼人士努力的成果，另一方面，国会因为缺乏政治勇气，主动放弃了对其中一些决策的权力，许多共和党人也是如此。因此，我们必须纠正这一点，这样才能让行政部门恢复平衡。还有，我们完全不同意司法部独立于总统或行政部门的说法，直到现代才有这种认识。

罗伯茨欢迎佛罗里达州参议员马尔科·卢比奥参加2022年在华盛顿举行的传统基金会活动。Drew Angerer/Getty Images

Q: 特朗普曾说，如果他再次当选，他将任命一位真正的特别检察官，追查美国历史上最腐败的总统拜登及其背后的犯罪家族。把追查政治对手作为基本竞选承诺，您认为这是否算是一个好的保守政策?

罗伯茨：不，我认为这是浪费时间。

Q: 但如果司法部在未来归属于特朗普总统，他就有权以这种方式使用该部门。

罗伯茨：我需要说明两点。第一，我认为这是浪费时间与承认这是他的权力，二者并不冲突。其次，如果特朗普真的这样做了，国会可以介入并说：不，事实上你的权力并没有延伸到这里。这就是制衡。我所主张的部分是，过去的立法部门并没有履行自己的职责。我们应当回到这个问题上来。

Q: 司法部被指控在针对特朗普的行动中有政治方面的考量，但它也对民主党参议员鲍勃·梅内德斯(Bob Menendez)的行径采取了行动。这难道不是重点吗?只有独立的司法部才能不做党派政治的工具，可以对民主党人和共和党人以及其他任何可能做错事的人下手。

罗伯茨：是的，但司法部也可以在总统授权下这样做。国会可以制衡总统滥用权力，这一点很关键。

Q: 现如今，国会对任何事情都没有什么制衡作用。

罗伯茨：我很乐意承认这一点。事实上，我在国会的朋友们已经厌倦了听我这么说——我希望他们要有更大的勇气面对自己制衡力量式微的现状，以应对特朗普连任总统之类的状况。

Q: 您是否相信拜登总统赢得了 2020 年的总统大选?

罗伯茨：不相信。

Q: 您愿意解释一下您的想法吗?

罗伯茨：当然。我认为还有许多事情我们尚未可知。由于我不知道结果究竟如何，所以我并不是完全相信拜登的胜利。但就像一些右翼的选举公正人士会告诉你的，我也不是什么阴谋论者。亚利桑那州的两个县、宾夕法尼亚州的多个县以及威斯康星州仍有许多事情藏在水面之下。他有可能获胜吗?当然有，但我能明确说他赢了吗?这样肯定也不行。话虽如此，但我在2020年底和2021年初曾明确表示，我们所能知道的信息是很有限的，选举应当得到认证。所以还是让我们朝前看吧。

Q: 几乎所有证据都表明不存在实质性欺诈。

罗伯茨：我们传统基金会有一个选举舞弊数据库，内含大量舞弊事例。我并不是说这些事例能佐证拜登在选举中没有获胜。我只能说我不确定他是否真正获胜。

Q: 我知道您不为候选人背书，但鉴于特朗普既是共和党提名的领跑者，目前又受到四项不同的起诉，如果其中任何一项罪名成立，您是否会质疑他成为进行传统基金会议程的合适人选的合理性?

罗伯茨：老实说，我很乐意把这个问题留给选民来决定，因为传统基金会对选举结果没有影响。我确实认为，美国人民在大选中对特朗普的评价很可能与迄今为止共和党初选选民的评价不同。人们可以成为特朗普的粉丝，也可以认识到这一现实。我们只能客观地看民调，对吧?

Q: 您自己党内的一些成员，如以利兹·切尼为代表的一部分人，一直在警告特朗普如果连任将对美国造成多么大的危险。我最近在特朗普的前国防部长马克·埃斯珀那边也有听到类似的说法，而埃斯珀曾经是传统基金会的参谋长。因此我想知道，当您听到保守派人士说特朗普不适合任职或他会对美国构成真正威胁时，您是怎么想的?

罗伯茨：我理解这个问题，但我非常不同意包括埃斯珀部长在内的其他人对特朗普所作的评价。当然，我非常尊重他，尤其是因为同处于传统基金会这一组织，我知道他是个好人。但就是这位国务卿，在2020年夏天拒绝同意特朗普总统处理“黑人至上运动”(Black Lives Matter)造成的骚乱。无论人们如何看待 “黑人至上运动”中某些人的动机，那些骚乱都是可怕的才，要比1月6日的骚乱糟糕得多。1月6日骚乱中的很多人都是蠢货。切尼女议员为此所付出的代价和所获得的政治利益实在令人发指。我认为拜登家族才是对我们国家更大的威胁。

Q: 我理解您的立场，但当您听到特朗普威胁要报复他的政敌时，您难道不担心吗?

罗伯茨：我不喜欢政治斗争双方中的任何一方威胁对方进行政治报复。如果要我对此作出回应的话，我认为你所谓的威胁不过是一面之词。不知为何我就需要为这些有失偏颇的传言回应特朗普，回应埃斯珀，哪怕他不过是一个糟糕的国防部长。怎么没人让我对拜登的负面评价作出回应呢?

Q:我之所以问您这些问题，是因为您领导着一个保守派组织，您对某些特定的政治问题的讨论是非常有影响力的。我还是要引用一下特朗普的话，他称政治对手为“害虫”。您是否认为这种煽动正在造成着非常危险的两极分化，而传统基金会正在试图阻止这种恐惧的散布?

罗伯茨：我想说的是，传统基金会会尽力为左翼和右翼散布恐惧的行为踩刹车，但这种行为是双方势力都存在的，并非特朗普个人的问题。总有人想不断列举特朗普的一些事例，如果我想跟他们斗下去，我也可以举出不少拜登的例子。我们传统基金会的观点是，这一切都是无稽之谈。

Q: 我最近听到您对一位英国记者说，虽然乔·麦卡锡有点越权，但他所做的事情基本上是正确的。这位乔·麦卡锡曾在上世纪50年代担任参议员，负责监督一场攻击和铲除意识形态反对派的大规模运动。您能告诉我您认为他都做对了些什么吗?

罗伯茨：是的，我指的是他的动机。他认识到了真正的共产党员已经渗透到联邦政府中去了，虽然他的一些策略很糟糕，但他的认识是很正确的。也许如果他在推动这些策略施行时没有那么顺畅，美国社会会获得更加丰硕和有效的结果。

文章来源：

Lulu Garcia-Navarro：Inside the Heritage Foundation’s Plans for ‘Institutionalizing Trumpism’. January 2, 2024

网络链接：

https://www.nytimes.com/2024/01/21/magazine/heritage-foundation-kevin-roberts.html

译者介绍：胡晓仪，哈尔滨工业大学社会学本科生，现为法意观天下编译组成员。