乔姆斯基：多数阿拉伯民众认定最大威胁来自美国和以色列

    
                      
  这里报道的是一些知名的艺术家和记者对诺姆•乔姆斯基教授提出的他们喜欢的问题和乔姆斯基做出的回答。

  约翰•伯杰：政治的实践中因为您所使用的政治词汇经常让人吃惊。比如，您说最近发生在中东的革命是为了要求民主。我们可以找到更合适的词语吗？难道这不是在利用陈旧和经常是背叛的词语作为一种方式，而不是收集这种冲击和继续传播它们？
  诺姆•乔姆斯基：作为开始，我认为革命这个词有点被夸大了。也许可能变成一次革命，但是现在是一种对温和改革的号召。存在一些因素，如试图继续超过该地区的工人运动，但还要看它能到达哪里。问题是正确的，但离开那里不是容易的。不仅对民主这个词是，对每个与政治事务有关的词语也是如此。这有两个意义，既有文字上的意义，也有对政治利益、意识形态和政府的意义。因此，或者我们不谈论，或者试图有意识地利用这些词语。不仅对民主这个词是这样。
  选择一个简单的词，如“人”。看似简单，看看这个词在美国发生的情况是很有意思的。美国保障个人的民主，也许远远超过任何其他的国家。但是最好深入研究。对宪法的修正案非常清楚地说明没有相应的法律程序，不能剥夺任何人的权利。第5修正案规定对被解放的奴隶保障这些权利，但是没有做到。法庭一直在以重要的方式减少和扩大它的意义。扩大它的意义是为了将公司列入：由国家的权力建立的虚构的合法单位。因此为其提供人的权利，甚至是超过人的权利。另一方面，减少它的范围，因为合乎逻辑地认为“人”这个词本身适用于在我们的周围的孩子，他们在做社会的肮脏工作，但是没有合法的证件。他们的权利被剥夺。因此，法庭靠它“无限的智慧”决定他们不是“人”。唯一的“人”是有公民权的人。因此，非自然人的公司单位如某个银行是有很多权利的人。但是，打扫街道的人不是人，没有权利，对其他的词也会发生同样的情况。
  现在我们看“自由贸易协议”的表达。比如，有一项“北美自由贸易协议”，由美国、加拿大和墨西哥签署。这里唯一准确的词是“北美”。实际上它不是一项协议，如果认为是人是他们的社会的组成部分，因为这三个国家的居民是反对这项协议的。因此，不是一项协议。也不是“自由贸易”，是最高程度的保护主义，如对制药公司的价格垄断的权利规定严格的保护。整个协议的大部分内容绝对不涉及贸易。实际上，我们将其称之为“贸易”是一种嘲讽。
比如，在前苏联如果在列宁格勒生产某些部件，送到华沙去组装，以后在莫斯科出售产品。我不认为这叫贸易，尽管它越过了国家的边界。在一个统一指挥的经济中那是相互作用。与现在通用汽车在印第安纳生产部件，送到墨西哥去装配，然后在洛杉矶出售产品，是完全一样的。那可能是双边意义上的贸易。事实上，如果寻找贸易的部分，可能只占50%。这是相当少的。协议的绝大部分只与投资的权利有关：比如保障通用汽车对墨西哥国家的企业的权利，而这种权利墨西哥人在美国是得不到的。他们总是得到同样的回答。因此，这是一个问题，我们必须搞清楚以什么方式使用一种搞错的词语。
  克里斯•希杰斯：朱利恩•本达在《知识分子的叛逆》中辩护说，只有当知识分子没有实现实际的目标或是物质上的优势时，他们才可能做出科学和正确的东西。您可以谈谈哲学家、宗教领导人、作家、记者、艺术家和学者丧失的问题吗？在某些时候他们的生活直接反对人群的现实主义，这对我们道德的和智力的生活意味着什么？
  诺姆•乔姆斯基：我能够理解您的感情和分担它们，但是我不知道那丧失什么。某些时候这是真实的吗？我记得在任何时代“知识分子”这个词在它的一般现代意义上说都没有被共同使用过。知识分子群体支持国家的权力。在第一次世界大战期间和以后不久，在每个国家，知识分子都热情地支持自己的国家和国家的暴力。在英国、德国等地只有很少的例外，但是他们都被送进监狱。美国的自由派知识分子狂热地支持战争，其中一个叫瓦伦的人持另外的立场，没有被关进监狱。美国是一个相当自由的国家，但在杂志上被抛弃，成为智力上的流亡者。这种事情经常发生。
  60年代是一个非常活跃的时期，知识分子坚决支持马丁•路德•金和总是支持民权运动，当时只限于攻击某个人。争取民权的运动在阿拉巴马控告种族主义的司法行政长官，那是好事情，受到所有人的赞扬。在谈到阶级的问题时，就将其放到一边，被取消了。人们习惯忘记当卫生部门工人参加罢工时遭到的杀害，他们走在去华盛顿的路上是为了帮助组织穷人的民众运动。这意味着超越界线，反对特权。因此知识分子消失了。
  关于越南战争，正好发生同样的事情。几乎没有任何有名的知识分子—当然有处在社会边缘的人、青年等—但是在有威望的知识分子中间实际上没有任何人去。到最后，在1968年的德特攻势以后，企业界开始反对战争，于是你可以看到有人说，“是的，我历来是反对战争的”……但是没有留下最少的象征，绝对没有留下任何东西。
  在现代我了解的主要例外是土耳其。那里知名的艺术家、学者、记者和编辑—一个很广泛的知识分子阶层—不仅谴责国家的罪行，而且民众反叛国家是经常发生的。我知道它是发生这种情况的唯一的国家。发生对立时，民众经常受到十分严厉的惩罚。当我到欧洲听人们抱怨说，为了加入先进的社会土耳其人的文明程度还不够，这让我想发笑。可以从土耳其学习相当多的教训。这是相当不平常的。
  我认为几乎总是发生同样的事情。当然对待知识分子的方式是不同的。在美国可能污辱知识分子，在前苏联和捷克斯洛伐克60和70年代可能将他们关进监狱，如对哈维尔。那个时代你遇到的是美国的统治，比如萨尔瓦多的精锐营是在美国特殊的军事学校训练的，他们会打破你的脑袋。因此，这取决于国家，对待人的方式是不同的。
  阿米拉•哈斯问：阿拉伯国家的起义使您改变或检查您原来的评估吗？比如如何影响您关于群众、希望、脸谱、贫困、西方的干涉以及吃惊的想法？
  诺姆•乔姆斯基：几个月以前，我和阿米拉在土耳其会晤，谈了几个小时，我们谁也没有预见任何事情。当时在阿拉伯世界还没有发生任何事情。因此，我改变了看法，因为有预料不到的事情。另外与过去发生的事情没有差别，例外的是过去起义被残暴地镇压了，这是去年11月的事情，起义开始时在西撒哈拉违反了联合国的决议，摩洛哥在25年前就入侵西撒哈拉，残暴地占领它。
  去年11月摩洛哥的军队残暴地镇压了第一次非暴力的抗议活动。那是相当严重的，为此在联合国要求进行调查，但是当时法国介入。法国是西非暴行和罪行主要的保护者，那里原来是法国的领地，它封锁联合国的调查。后来在突尼斯，是法国重新控制的地区，但它成功了，独裁者被打败。埃及的事情更重要，因为它在阿拉伯世界位置突出，这是很明显的，它展示了重要的价值、贡献和承诺。独裁者被推翻了，尽管政权没有变化。名字变了，没有任何新的东西。1月25日的起义是由青年人领导的，其组织被称为“4月6日运动”。
  选择这个名字，是因为两年前的那一天在马哈拉的纺织厂将举行一次重要的罢工，得到支持，结果被野蛮镇压。那是一系列罢工中的一次。那次起义被镇压几天以后，奥巴马总统访问埃及，发表了一个有名的接近穆斯林世界的演说。在记者招待会上有人要求他对穆巴拉克总统的专制政府说几句话。奥巴马说，穆巴拉克是一个好人，他正在做好事，保持稳定，镇压了4月6日的罢工，这是好的。
  最引人注意的是巴林。那里发生的事情震惊西方，首先是因为在巴林驻有美国的第五舰队，那是本地区一支重要的军事力量。其次是因为第五舰队正好是通过沙特发挥优势，从东部修建的公路到达那里的，巴林的多数居民是什叶派，那里有丰富的石油。多年来，西方的策划者关注那里发生的历史的和地理的事件，因为世界上大部分石油在什叶派所居住的地区，在海湾的周围、伊朗、伊拉克的南部和沙特阿拉伯的东部。如果马林的起义扩大到沙特阿拉伯，西方大国将确实处于困难的境地，事实上奥巴马改变了理论，他正式利用这种理论谈论起义。在一段时间他谈到政权的变化，现在则谈到政权的改变。我们不想看到发生变化，拥有一名对我们进行肮脏工作的独裁者是“极好的事情”。
  现在关于所有这一切相当令人吃惊的事情是维基解密……成为西方最知名的报纸的大标题，大使们泄密说“阿拉伯世界支持我们反对伊朗……但是在报纸上、专栏作家和其他场合缺少这种反应”。阿拉伯公众舆论想说明什么呢？是阿拉伯的独裁者支持我们？对阿拉伯公众舆论没有发生任何事情，也没以有这方面的任何报道。在美国是零报道，在英国有一份乔纳森•斯蒂尔的报告，在法国也没有报道。但是很有权威的通讯社报道说，阿拉伯人认为伊朗是一个威胁的人只有10%.
  大多数阿拉伯人认为最大的威胁来自美国和以色列。在埃及90%的人认为美国是最大的威胁，实际上美国的政策是那么强硬，我相信在埃及近80%的人认为如果伊朗拥有核武器，政权将会更好。在整个地区多数人都持这种看法。西方民主的知识分子中没有人问阿拉伯人想什么，当我们愉快地感觉到阿拉伯人支持我们时，他们的回答对我们无关紧要，当他们安定、屈服和受到控制时，他们想什么并不重要。独裁者支持我们，我们对这类关系感到愉快，出现了一大堆问题。那里发生的事情让我们想到不仅在阿拉伯世界是这样，在世界上更多的地方也经常发生这种事情，其重要的原因是用暴力使他们屈服，在漫长的一个世纪都发生了这种事情。
  英国人在一个世纪以前镇压了伊朗的民主运动。在伊拉克发生过什叶派的起义，在第一次世界大战以后英国人以武力镇压了重大的起义，首次用飞机袭击平民。乔治公爵认为英国人有权轰炸“黑人”。1953年美国和英国联合在伊朗推翻了议会和政府。从1936年到1939年在巴勒斯坦发生了反对英国人的阿拉伯起义，但是遭到暴力镇压。
  那个时候多数阿拉伯国家为了能够支撑下去都有足够的力量。我们不知道在巴林和沙特阿拉伯将发生什么，事实上也不知道在埃及将发生什么。军人深深卷入旧的镇压的政权，控制了大部分经济，是穆巴拉克独裁的受益者，他们不会轻易让步。
  肯•洛奇问：如何克服左派的宗派主义？
  诺姆•乔姆斯基：我认为从来没有克服。有一种宗派主义的形式是众所周知的：分歧。有许多事情是不大清楚的，我们应当讨论，寻求不同的选择。有些时候试图采取一系列措施，打破民众的运动。个人或政治团体有自己的议程，想通过控制去克服宗派主义，变成了小团体。我认为这类宗派主义永远不会克服。可以想象在阿拉伯世界的起义中，如在埃及的塔里尔广场，那里派别很少，有很多不同的观点，但是存在团结和共同的目标。遗憾的是这场起义开始被破坏了。
  昨天有一次妇女的示威要求得到她们的权利。她们受到攻击。那是一个非常性别化的社会，攻击妇女，这是宗派主义。现在有一种宗教的宗派主义在发展，当一个共同的目标无助于团结人们投入斗争时，你就会遇到宗派主义。那是团结人的方式，比如在美国的工人运动中，工人的力量是极端的种族主义的，不必然是仅仅反对黑人; 比如，到19世纪末对爱尔兰人和黑人是同样的。在波士顿你可以看到“不要狗，也不要爱尔兰人”的广告。
  曾把我们称作匈奴人，这意味着有人从东欧来，这是令人痛苦的反对匈奴人和意大利人的种族主义，扩大到祖辈所及的地方。但是到19世纪末发生罢工浪潮时，逐步显得重要，在宾夕法尼亚西部煤矿工人和钢铁中心，人们占领和管理城市。在这点上宗派主义消失了，种族主义消失了，人们团结起来试图争取某个目标。在争取民权的运动中也发生同样的情况。当你有一个共同的目标，你能够进行协调试图实现目标，那你就会把宗派的努力放在一边，这不是宗派主义消失，有人继续在外围操纵宗派，也许理由和承诺说服可能开始试图实现这一切，如同我们开始在埃及所看到的，我不承认有克服宗派主义的其他方式。
  保尔•拉贝蒂问：可能从来没有一个时代财富如此高度集中，权力集中在那么少的人手里。有势力的人利用现有的制度保持事情的这种状态，但是我们左派也许可以利用这种情况作为掩盖我们的分歧的由头。对于我们想象的努力建立一个国际的使资源民主化，挑战公司的权力的群众运动遭到失败，您有何看法？可以想象一个时代，我们能够成功地在合作的基础上，而不是在一个竞争的基础上组织我们的生活和经济？
  诺姆•乔姆斯基：我当然可以想象，实际上已有不同的成功的试验，其中一些正好是现在发生的。它们不是乌托邦，不是我们或其他人所希望的，但不是没有意义的。比如，在西班牙的蒙德拉贡，那里由工人管理。是一种合作社的形式，取得很大的成功，非常广泛的成功。
  在美国的周围可能有数百家自主管理的企业，不是大企业，尽管有一些相当大，但都取得了成功。埃及正在发生很有兴趣的事情，多年来工人运动保持战斗性，在一些工业中心如马哈拉，工人占领了企业，由他们自己领导。这是真的，可能是一场革命的开始。因此是完全可行的。
  关于不平等的评论是很现实的。我不了解其他国家的具体统计数字，但是在美国现在的不平等正好是1920年代以来最高的水平。但是这有欺骗性，因为在美国不平等非常集中，最高层只占人口的1%.收入的分配走向最高的极端，很尖锐，这1%的人口中的十分之一掌握特别多的财富，造成不平等，这是不能完全掩盖的。他们是谁呢？是基金的管理人员、行政高管、银行家等。情况是很严重的。
  从70年代起经济发生了重大的变化，已经金融化。在70年代，金融机构、银行、投资公司代表着公司利润中很小的比例。现在到2007年达到40%.它们没有让经济受益，实际上可能在损害经济，它们很强大，没有对社会带来好处。它们靠经济势力控制着政治权力。道理很明显。因此它们获得广泛的政治权力，如金融机构做到让奥巴马掌权，奥巴马的（竞选）资金大部分来自金融机构。
  有了政治权力，就有机会修改法律制度，这正是它们在做的事情。因此，特别是从80年代开始 财政政策、税收政策都改变了，以便使财富更加高度集中。公司治理的规则也变了，如准许一个公司的高管选择决定他的工资的委员会。其后果可以想象。现在我们每天在报纸上看到大量的证券都给了管理人员，然后他们离开公司。
  所有的调控都减少了，其后果很明显。这在世界上其他地方发生了。在美国“新思想”的控制到80年代阻止出现金融危机。从80年代起危机接着危机，在里根时期就发生了几次相当严重的危机，他在自大萧条以来最严重的金融危机中下台。克林顿时期发生的住房危机中8万亿美元消失了，经济受到破坏。所有这些都是政治决定的产物。
  当竞选运动的成本继续增加的时候，这迫使各方更深入地陷入有钱的公司阶层的口袋。2012年的大选费用可能达到20亿美元。观察一下奥巴马政府，会发现正把公司的高管人员拉入政府。这些人能搞到公司的资金用来收买选举。选举正在变成一场由公关业领导的纯粹的闹剧。这是一种“营销”的努力，他们公开这样说。实际上奥巴马赢得了广告业的奖，因他在2008年实现最好的“营销”运动，公关公司的人准确地知道事情的具体进展。这一切是一种恶性循环。财富的集中度增加，政治权力就增加，政治活动是为了增加更多的财富。
  为什么没有反应呢？现在第一次有反应了，在威斯康辛发生的事情就是一个重要的反应。每天数万人走上街头，得到很多民众的支持，也许三分之二的居民支持他们。他们试图维护工人的权利，维护受到攻击的集体谈判的权利。商界对此很清楚，对公司的全面暴政唯一的障碍是工人有组织的运动。因此必须破坏这个运动。美国工人运动的历史与欧洲相比，曾经特别猛烈的，曾有过消灭工会的努力，但是工会继续复苏。现在有一股重要的力量反对工会，但是工会在抵抗，大规模的民众运动在抵抗。
  但是左派在哪里呢？现在对左派发生的事情是有兴趣的。在1960年代以后，重新出现大量左派，现在比70年代有更多的年轻的积极分子。但是问题变了。有时把他们称为后唯物主义者。这是重要的问题，我不轻视它。同性恋者的权利，对环境的权利，妇女的权利，都是重要的，但是都还没有让正在遭受失业和处于萧条状态的人们关注它。需要食品援助劵的居民不到20%。没有这类传播和组织。因此，当两周前在威斯康辛出现抗议活动时，没有任何左派主动参与。有少数知名人士去和他们交流，但那不是由左派团体组织的，左派应当是这一切的中心。
  尽管左派的活动是非常重要的，它与每天争取生存的斗争和对多数居民进行教育是相当分离的，这是必须以某种方式加以克服的一种缺口。
  阿里斯•沃克问：我认为对巴勒斯坦/以色列僵局不可避免的解决办法是建立一个统一的国家，这可能是解决两个国家的更加公正的办法。这是因为我认为以色列永远不会放弃企图让巴勒斯坦人在它的控制之下，或成为以色列的公民，或是生活在被占领的土地上。解决两个国家，将会有一个以色列国，一个巴勒斯坦的班图斯坦。我很吃惊您拒绝一个国家的想法，几乎认为是荒谬的事情。我想知道您为什么这样想。没有任何希望让以色列人和巴勒斯坦人能够生活在一起，如同在南非种族隔离垮台以后白人和黑人生活在一起吗？
  诺姆•乔姆斯基：这是一个有兴趣的问题。您是一个妇女，做了很好的工作，确实对巴勒斯坦的事业做出承诺，但问题是关于最近巴勒斯坦的团结运动。70年前我们就维护过，最近重新提出的接受一个国家的协议的名字。一个国家的协议，但是没有解决。这种一个国家的协议一般称作双边协议。这是我在40年代还是一个年青的积极分子时所有外地人的事情，反对一个犹太人的国家。我继续这样做。1960年代的最后几年，我写了一系列的书和很多文章，不断地谈话和会见，都围绕着同一个问题。试图为一项双边协议而工作，反对一个犹太人的国家。
  在这个问题上做了大量工作，积极分子的工作，写文章等。但是这只是一个口号，有人不了解，如瓦克，这是严肃地面对问题。如何实现它，这取决于情况，如同所有的战术选择一样。1948年以前的时期是简单的，我们不需要一个犹太人的国家，而是有一个双方的国家。从1948年到1967年，选择这一立场是不明智的。1967年再次出现可能性，有一个朝某种形式的联邦制前进的机会，以便以后实现更紧密的整合，也许是一个真正的双方的世俗国家。
  1975年出现了巴勒斯坦的民族主义，被列入议程，巴勒斯坦解放组织根据两国的协议清除了障碍，那时国际上绝大多数一致认为应有一项两国的协议，以全世界了解的方式达成的协议。从1967年到1975年不可能直接维护这一点，那是一种咀咒，被揭露的某种仇恨，因为那是威胁性的。有可能履行，这可能损害政治构成。从1975年起你可以保持这一立场，但是你必须面对现实，必须分阶段去实现。我了解的国际上一致的意见是两个国家的协议。这将减少暴力的水平和循环，开辟一种更密切的相互作用的可能性，已经达到某种水平，甚至是现在，在贸易、文化及其他的相互作用的方式。这有可能使边界流失推动更多的相互作用，也许达到如同旧的两国的国家的观念。
  我现在将其称为协议，因为我不认为这是道路的尽头。没有任何特别的理由去崇敬帝国主义的边界。当我和妻子作为大学生背着背包到以色列北部时，穿越黎巴嫩，因为没有一条划定过的边界。有人对我们高喊，让我们回去。为什么那里应当有一条边界呢？那是通过法国和英国的暴力建立的。我们必须朝整个地区更大的一体化前进，而不是朝一个国家的一项协议前进。关于国家有许多事情搞错了，我们为什么要崇敬国家的结构？我们必须破坏这种结构。以色列不接受两个国家的一项协议，也不接受一个国家的协议。
  种族隔离将永远不会结束。白人民族主义者永远不接受结束隔离，这是真实的，让我们放弃反对隔离的斗争。印度尼西亚永远不会放弃东帝汶，将军们大声说：“那是我们的一个省，我们将保持它”。但是这种行动不会发生在真空里，有其他的介入的因素。其中一个因素也是重要的和决定性的因素，那就是美国的政策。当美国对印度尼西亚和东帝汶的政策发生变化，克林顿总统讲话要让印度尼西亚的将军撤走。在一个决定性的时刻，克林顿说：“已经完蛋”。印尼将军撤走了。
  种族隔离的情况更复杂一些，古巴发挥了重要的作用。比如古巴从纳米比亚赶走了南非人，保护了安哥拉。这有很大的影响。到90年代美国改变了政策，当时种族隔离已经垮台。现在的以色列问题，美国是决定性的。没有美国的支持，以色列不能做任何事情。美国向以色列提供外交的、军事的、经济的和意识形态的支持。但这种支持撤销时，它就会做美国所说的事情。这种情况事实上已经多次发生。
  以色列控制着加沙，控制着它想占领的地方，这将继续。但是它不是在真空里行动，为了改变这种情况，我们能做一些事情。在这种混乱的形势下，甚至可以考虑制定一项计划以走向一个国家的协议，作为更好的一步，必须继续下去。为了实现这一点唯一的道路是将支持国际的协商一致作为第一步。这意味着采取非常具体的行动。我们不必组织一个讨论会去讨论抽象的可能性。我们可以采取很具体的步骤。比如将以色列的军队从约旦西岸撤走。这是一个具体的建议，还有许多措施可以采取，比如国际大赦，它不是一个革命组织，已经要求对以色列禁运武器。如果美国、英国、法国等国，如果各国人民向本国政府施加压力，让其接受这项建议，如以色列不从约旦河西岸撤走，就对以色列实行武器禁运，这将会有效。还有其他的行动可以采取。如果以色列军队撤出约旦河西岸，定居的居民将和他们一起撤走，回到在以色列的接受补贴的家。有可能一些人留下来，但这不要紧，他们想继续留在一个巴勒斯坦国，这是他们的事情。总之，有具体的事情可以做。在其他地方已经发生过这种情况，当大国特别是美国改变政策时，就可以做到。
  （《环球视野globalview.cn》第386期，摘译自2011年5月27日西班牙《起义报》）

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