新浪读书采访我关于卡扎菲问题

    刘仰注：新浪读书频道近日做了一个关于卡扎菲的专题，并对我进行了专门采访。此专题已在“文史观天下”栏目刊出。新浪读书新浪文史链接在此；第30期“利比亚狂人卡扎菲”链接在此；新浪读书正文加了标题，分为两部分，链接分别是“刘仰：卡扎菲是理想主义与现实主义的极端结合体”，和“刘仰：利比亚命运将动摇西方培植阿拉伯代理人方式”。我原先没有设标题，编辑加的标题还比较醒目。以下是全文，文字与刊出略有出入。

    一、刘老师您好，很高兴邀请到您和新浪的网友一起来谈谈您眼中的卡扎菲。您是从何时开始关注利比亚局势和卡扎菲的？最初对这个人的印象如何？

    答：关注利比亚应该说很早了，上个世纪80年代我还在大学读书时，就已经看到国内出版的卡扎菲的《绿皮书》，那时候认真研究的兴趣不大，只是觉得卡扎菲这个人挺有意思。当时阿拉伯世界有很多事情，比方说两伊战争。到1986年，美国开始空袭利比亚，记忆比较深刻。我们在后来很长的时间里，经常看到美国的高技术战争，例如不派地面部队，实施精确的空中打击，其实就是在美国里根总统时1986年空袭利比亚开始的。而且，美国当年空袭利比亚主要原因是说利比亚与欧洲发生的多起恐怖活动有关，所以，国际恐怖主义这样的概念也在那个时候进入我们的脑海。美国1986年打击利比亚以后，到1988年，又发生著名的洛克比空难，又与利比亚有关。所以，整个80年代，卡扎菲可以说是阿拉伯世界最主要的关注点之一，比后来的萨达姆、本拉登要引人注目得多。不可否认，我当时对于卡扎菲的印象就是认为他是反美的，而且反美很坚决。

    二、众所周知，中东有很多引发世界关注的军政要人，如穆巴拉克、萨达姆、阿拉法特、沙米尔、拉宾、佩雷斯、巴拉克、曼德拉等等，他们身上有没有什么共性，与这些人相比，卡扎菲的特别之处在哪里？

    答：把曼德拉列入中东要人不太合适。拉宾等以色列政要与卡扎菲、穆巴拉克、萨达姆也很不一样，可以相似比较的是卡扎菲、穆巴拉克、萨达姆等中东政要。他们的确有相同之处。首先，他们都是军事强人，大都受西方教育，并且靠军事政变起家。穆巴拉克虽然不是靠军事政变起家，但与埃及最早的自由军官组织也有关。他们像很多中东强人一样，都有一个共同的特点，即希望阿拉伯世界能够统一，不能统一也要团结。英国人主宰世界的时候号称大英帝国，给阿拉伯带来的结果之一就是分裂，因为分裂便于英国人分而治之的统治。因此，第二次世界大战后出现的一系列中东强人都有一个共同的愿望，即希望阿拉伯世界能够统一。当时伊拉克与叙利亚还短暂地自愿合并过，因为分裂会受欺负。要统一就要靠军事实力，一是对外反抗西方人的欺负，二是如果实现统一，谁来当老大。阿拉法特是没有实力当老大，但是，埃及、利比亚、伊拉克、叙利亚的军事强人都有当阿拉伯世界老大的念头，这也是一个麻烦。这是讲他们的共性。卡扎菲的特别之处是，他是一个多变的人。卡扎菲既有强烈的理想主义色彩，甚至比中东其他强人更理想化，但是他又有非常现实主义的一面。这应该与利比亚的实际情况有关。利比亚国家不大，位于非洲，从地理上说就不是阿拉伯世界的核心，在阿拉伯世界中地位历来不高。卡扎菲要争阿拉伯的领导地位，从先天条件上就不如埃及和伊拉克甚至沙特等。所以，一方面他力求想成为阿拉伯的核心，但另一方面又很难。即便在阿拉伯世界内部，卡扎菲也经常是发牢骚者，常常以特例独行的方式吸引关注，有点像小孩子用闹事的方式吸引父母的重视一样。

    三、卡扎菲曾经在英国留学，也接触过西方的思想，为什么他当政之初，还会如此坚决的反对西方尤其是美国？

    答：不光是卡扎菲，阿拉伯很多领导人都接受过西方教育，所以这个现象就很有意思。要解释这个问题，不得不说西方文化本身。西方文化本身就是不和谐的，它缺乏道德感。虽然现在很多人说普世价值，想以普世价值树立西方文化的道德感，实际上很难。西方文化追逐利益，那么，接受了西方文化的人，自然也要追逐利益，大家都要追逐利益，自然就会产生矛盾。矛盾或大或小，大了，就成为军事冲突。还有一个，民族主义在历史上早就有，但是，民族主义的确是在西方近代社会发育壮大的，甚至在民族主义的道路上形成了更加残暴的种族主义，由此而纷争不已，包括欧洲内部也打得昏天黑地。这种民族主义同样对接受西方教育的阿拉伯领导人产生影响。非西方民族它的民族主义情绪不强的，一般是两种情况。一是自身文化本来就比较落后，例如非洲；二是，自身文化被西方人毁灭得差不多了，例如印第安人。而阿拉伯世界不同，伊斯兰教是一种强大的文化，历史上甚至超过欧洲。因此，当西方文化中追逐利益和民族主义都对中东强人产生影响时，阿拉伯世界的强人几乎可以说，从本质上一定是反西方的。首先，中东有石油，这是巨大的利益，大家都要争；其次，中东有伊斯兰文化，阿拉伯各民族不可能放弃自己的文化，全盘接受西方文化；第三，阿拉伯世界即便有相对统一的伊斯兰文化，本身还有不同的民族。所以说，西方到处传播他们的利益至上、民族主义，等于是不断给自己制造敌人。虽然现在西方口头上也反对民族主义，但是，历史的影响一直在延续。而且在现实中，西方在民族和利益上一贯口是心非，即便用普世价值做幌子，也难以服众。

    四、您在《利比亚漩涡》中曾说：中东社会简单说可分为三种倾向：亲美势力，反美势力和中间势力。卡扎菲之所以复杂，最主要的原因是，他执政40年间分别扮演过上述三种势力。美英政府为什么先接受了向西方示好的卡扎菲，这一次却要将他赶尽杀绝？

    答：中东的这三种倾向还与另一个世界大势有关。前苏联解体之前，世界处于西方人主导的冷战状态。对于小国家来说，经常要面对一个选择：在美苏之间站在哪一边？所以，说中东的反美势力，在那时候，基本上就是亲苏的；中东的亲美势力，在那时候，基本上就是反苏的。我们还知道，在冷战时期还有一个强大的不结盟运动，意思是说既不亲美也不亲苏，保持中立，这就是所谓中间势力。这种现象在中东还有它的特殊性，关键就在以色列。由于以色列在中东的存在，成为阿拉伯民族共同的反对对象，而以色列又与美国关系密切，使中东反美倾向特别容易产生。所以说，卡扎菲早期扮演过鲜明的反美角色，这很正常。但是，我们应该注意的是，利比亚成为世界关注的阿拉伯世界的焦点，大都在上个世纪80年代。在此之后，世界格局发生了巨大的变化，最显著的就是苏联解体了。于是，阿拉伯世界以前亲苏反美的势力立即失去了靠山，单凭他们自己的力量，很难与强大的美国抗衡。卡扎菲明显地看到了这一点。萨达姆在失去苏联支持后，被美国收拾得很彻底，卡扎菲当然是看得清清楚楚。卡扎菲完全知道自己的实力远不如萨达姆，连萨达姆都被美国干掉了，如果美国要干掉他，应该也不难。所以，伊拉克局势变化后，卡扎菲的态度与以前发生了明显的转变。主要是两点，一是放弃掌握核武器的努力，二是大笔赔偿洛克比空难的受难者，这等于是向以美国为首的西方示弱，发出缓和的信号。西方在一定程度上也接纳了他。西方接纳卡扎菲，也有很现实的考虑，一是利益，二是分化瓦解阿拉伯的反美势力。比方说西方一直挂在嘴边的恐怖主义，包括巴勒斯坦解放运动、本拉登，以前，卡扎菲给过他们很多支持。把卡扎菲拉到西方一边，西方眼里的恐怖主义就少了关键的支持。这也是卡扎菲在伊拉克战争后与西方亲近的双方的原因。这是卡扎菲很现实的选择，使得他在国际政治立场上显得多变。
    西方这一次要将卡扎菲赶尽杀绝，我觉得有三个主要原因。一是利益。为了实现与卡扎菲的缓和，造成阿拉伯世界内部的进一步分裂，西方实际上给卡扎菲留下了较大的利益，例如卖石油等。当西方目前自身利益大大受损的时候，这块原先让给卡扎菲的利益，便有点心痛了，便想要回来了。再加上与西方缓和之后，卡扎菲又产生了在缓和局势下追求更大利益的想法和举动，西方难以容忍。第二，美国在伊拉克、阿富汗的军事行动，基本上已经把所谓恐怖主义收拾得差不多了，本拉登也死了，因此，原先担心利比亚对恐怖主义的支持而采取的权宜之计也不需要了。在基本解决恐怖主义势力后，西方也能腾出手收拾卡扎菲了，毕竟，在西方看来，卡扎菲是有前科的，现在也没有完全心服口服。第三，卡扎菲的多变使得他在阿拉伯世界朋友也很少，收拾卡扎菲不用担心太大的国际压力。

    五、据媒体报道，卡扎菲时代，利比亚的石油出口85%都出口到了附近的欧洲。难道他们是为了争夺剩余的15%发起的战争？这次的战争是否真如大家猜测的那样由资源引起？

    答：石油利益只是一方面。石油出口到欧洲，关键在于石油收入归谁。欧洲如果只是利比亚石油的消费者，那它要付出金钱，等于是让利比亚挣钱。如果把石油的所有权、主导权掌握在欧洲手里，欧洲就不光是石油的消费者，而且还是生产者，它的利益更大。这种情况与美国在伊拉克的做法是类似的。这次战争除了石油利益外，还有其他深层的原因。卡扎菲与西方缓和后，对于自己在阿拉伯世界的地位，也减弱了过去的雄心，他对阿拉伯事物的关注和插手越来越少。但是，卡扎菲把一部分注意力转到了非洲，他试图利用西方与之缓和后留给他的石油利益，在非洲形成另一个只属于他的势力范围。相对来说，在中东地区，西方还能找到与卡扎菲抗衡的力量，但在非洲几乎没有能与卡扎菲抗衡的势力。如果任由卡扎菲在非洲扩张势力，西方意识到很可能养虎为患。毕竟，西方在非洲也有很大的利益，卡扎菲在非洲的扩张，很有可能使西方在非洲的利益受损。所以，这也是西方这次要收拾卡扎菲的另一个重要原因。

    六、卡扎菲当年也是通过革命取得了政权，并不可否认的凭借丰富的石油资源，使利比亚成为非洲最富裕的国家之一。为何在反对派的打击面前如此不堪一击，首都火速沦陷，自己也兵败身亡？

    答：这个说法不一定正确。如果没有西方的介入，光凭反对派武装未必能打败卡扎菲。如果我们把利比亚的局势看成是内战的话，卡扎菲实际上是有能力打败反对派武装的，而且把握相当大。反对派武装之所以获胜，西方的支持很重要。首先是资金的支持，西方切断卡扎菲的资金来源，使得卡扎菲只能凭有限的积蓄来支撑，支撑的时间便有限。而反对派得到了源源不断的资金支持，战争就是消耗实力，在这一点上，西方已经帮助反对派占了上风。其实，西方给反对派的钱也不是西方自己的钱，而是被冻结的卡扎菲存在国外的钱。其次是武器的支持。西方给予反对派的武器供应也是很重要的。在冷战时期，如果美国一方向谁提供武器，苏联一方一般来说会根据它的判断，向另一方提供武器。现在，由于卡扎菲曾经投靠西方，当西方也抛弃他的时候，他便相对孤立，难以得到武器补充。第三，西方还直接进行军事打击，例如空中打击，这一军事行动基本上削弱了卡扎菲对于反对派的武力优势，此外，还有传言中西方特种兵的暗中帮助等。所以说，如果没有西方在军事行动、武器和资金上的支持，反对派未必能打败卡扎菲。

    七、网上流传着一种说法，即死亡的只是替身，真正的卡扎菲依然在世，您认为这种推断有无可能？

    答：我认为这种推断的可能性较小，但是不排除未来会有人以这个名义冒充卡扎菲。卡扎菲的死亡是一件很重要的事。为了要让卡扎菲以后的政权获得人们的接受，丑化卡扎菲就很重要。但是，卡扎菲的死让反对派比较丢脸。它没有审判，没有经过法律程序，在已经被活捉后又将其处死。即便卡扎菲罪该万死，按照西方支持的反对派的一贯立场，也应该经过合法的程序，这一点让反对派失分，也看出反对派是一群乌合之众，今后能否治理好利比亚，令人担心。让人想起多年前罗马尼亚的齐奥赛斯库夫妇被秘密处死，现在，罗马尼亚已经有人开始怀念齐奥赛斯库。非法处死前领导人，一方面是新政权的污点，另一方面也会使其他国家面临类似命运的领导人更加坚决地镇压反对派，造成更大的血腥。它给出了一个很糟糕的榜样：当西方宣布某国领导人必须下台的时候，他真正只有死路一条，而且死得很惨很难看，他将不得不拼个鱼死网破。野蛮的暴力只能换来更加暴力。

    八、卡扎菲的死，是否意味着卡扎菲时代真的就此结束了？在您看来，卡扎菲死后，利比亚会不会成为第二个伊拉克，新政权是否有能力把精力全部转移到政治、经济和社会重建上来？

    答：这个问题有两方面，伊拉克虽然被美军占领，但是，伊拉克在美军撤走之后会变成怎样，还可以继续观察。至少就现在来说，伊拉克老百姓的生活比萨达姆时代要下降不少，这种情况估计在利比亚也会出现。另一方面，利比亚的未来可能未必与伊拉克一样。伊拉克现在基本上是一个世俗政权，不管政治观点如何，在政权世俗化上，现在的伊拉克与萨达姆时代是一样的。然而，在利比亚，新政权已经显示出政教合一的倾向，某种程度上与西方推行的普世价值是背道而驰的。我相信利比亚的新政权的确想把精力放到重建上，但是，重建国家需要组织能力，卡扎菲的组织机构被破坏，什么东西能够取代？反对派实际上缺乏这一组织能力和结构，唯一可以利用的，只有现成的宗教力量。这一伊斯兰宗教力量未来会将利比亚引向什么方向？值得深入观察。至少在这一点上，我认为未来的利比亚与伊拉克会不一样。究竟会怎样，其实还要看西方。利比亚未来的命运也取决于西方自身，如果西方自身的麻烦越来越多，难以有很大精力顾及利比亚，利比亚很可能成为西方新的麻烦。

    九、反对派取代卡扎菲，对于利比亚和中东的未来会有什么影响？

    答：反对派取代卡扎菲，进一步牢固树立了一个观念：顺我者昌，逆我者亡。当西方足够强大的时候，这一原则可能会使中东某些领导人屈服，但是，当西方日益衰弱的时候，这一现实很可能会造成更大的反弹。毕竟，在利益和民族主义问题上，西方在阿拉伯地区有很多冲突的对象，而且难以化解。过去，西方为了自己在中东的利益，往往采取扶植代理人的方式，其具体手段要么是操纵民主，要么是培养亲西方的独裁者。所以我们看到中东不少领导人虽然号称与西方一样采用民主制度，其实依然是独裁者，他们在利益交换上与西方有所妥协。一旦利益问题或政治倾向发生变化，他们就成为西方打击的对象。利比亚最近发生的事情，我认为会给阿拉伯地区更多的人一个警示：依靠西方重要，还是依靠本国民众重要？在西方强大的时候，这个答案似乎很简单。但是，西方的衰落已很清晰，这一选择的结果必将发生改变。换句话说，利比亚的命运预示着二战以后西方在阿拉伯地区培植代理人的方式将受到动摇。是否会立即改变，不好说，因为历史总有很大的惯性，但它一定会改变。

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