独立制片人杨伟东先生就中国政治问题采访司马南笔录之五——

中国的政治体制改革如何达标？

杨先生：您怎么理解政治？政治对您的生活有影响吗？



司马南：影响当然是很大的，我关心政治，我对政治偏于敏感，对国家的大政方针、社会实际走向、大众情绪动态，我有保持高度关注的习惯。

这个特点，可能与我多年从事新闻工作，偏重于人文历史的研究，以及年轻时在中国社会最底层，又到国务院大衙门口当差的经历有关。

法语、德语、英语的政治概念，都来自最初的希腊语词根。政治这个词最初的含义是“城堡”。雅典人将修建在山顶的卫城称为“阿克罗波里”，简称为“波里”，“波里”就成为了具有政治意义的城邦的代名词，后同土地、人民及其政治生活结合在一起而被赋予“邦”或“国”的意义。此后又衍生出政治制度、政治家等词。“政治”简单地说，就是指城邦中的城邦公民参与统治、管理、参与、斗争等各种公共生活行为的总和。

中国《尚书·毕命》有“道洽政治，泽润生民”；《周礼》“掌其政治禁令”。但在更多的情况下“政”是政，“治”是治。因为“政”指国家的权力、制度、秩序和法令；“治”则主要指管理人民和教化人民，也指实现安定状态等。

孙中山先生的话说得最明白通俗：所谓政治，就是众人之事。

我对“众人之事”向来关心，对各类“明星轶闻隐私”毫无感觉。

随便举一个例子，国务院总理 温家宝先生在纪念深圳改革开放30年的时候发表了关于政治体制改革的讲话。传播最广的那几句话：要大力推进政治体制改革，如果不大力推进政治体制改革，那么经济体制改革取得的成果将得而复失。很多人接着说，好啊！温家宝总理的说法，让很多人觉得中国经济体制的改革超前，多走了一步，而今天中国所有问题或大部分问题、难解决的问题，悉因为政治体制改革滞后而引起的。

事实上到底是怎么回事呢？

温家宝总理并没有这样说，但一些人觉得，温家宝明确传递了这个意思。我的理解是，温家宝总理不过重申了一个原则，这个原则早在30年前，改革开放的总设计师邓小平先生就已经讲过了，且讲得很多，很全面，很彻底。

我对，就在你采访这个地方，来跟我讨论中国政治体制改革的几个美国外交官讲过：请你们注意，温家宝先生最近在深圳关于政治体制改革的讲法，很多人竖着耳朵听了，主观随意解读太多，节外生枝也不少。挑事儿的、等着看笑话的大有人在，但依我之见，温家宝总理关于政治体制改革，其实只重申了一个口号式的东西，远远没有讲到当年邓小平先生讲的那个深度和高度。温家宝先生充其量只是延续使用了邓小平的一个说法，在纪念改革开放30年的时候顺便提了一下。这好比学生对老师当年的教诲，时不时地咀嚼回味一下，如此而已。

我对政治问题的兴趣虽然很高，但在2008年前，更多的是学习、积淀、观察、体会，我基本上公开场合不谈政治，也不写政治方面的文章，您知道的，我谈了很多年科学问题，反对伪科学，更具体的就是抓骗子，教育拯救那些被骗子蹂躏的无辜百姓。

这个情况后来有所改变。要扯的远一点，扯到欧洲，扯到联合国人权大会，扯到日内瓦大学的人权听证会。

十年前，我作为代表团成员，在瑞士、日内瓦，联合国人权会议期间，与那些卖国求荣的所谓国际人权斗士有过面对面的较量，看到过他们几百人聚集，扯着旗子，满口谎言，丑化中国，那些藏独的、疆独的、台独的、法轮功的、民运的，还有什么拆烂污的家伙们沆瀣一气，控诉中国政府迫害他们了。他们无一例外地要求洋大人给自己撑腰打气。是他们的举动让我明白了什么叫挟洋自重，明白了汉奸嘴脸，明白了五花八门的社会现象的背后有一个不变的的政治焦点——那就是有人千方百计戕害中国的国家利益。

政治，有时候是风云激荡的血腥战争、外交斗争，有时候不过串门聊天之小事。我恰好碰到一件事，把两者结合起来了。

2010年9月11日的前一天，我书房里来了四位客人——美国驻华大使馆的外交官员，他们分别来自大使馆的文化处和政治处，领衔者为Ruobert A·Raines先生，他同时担任大使馆的新闻副发言人。

Ruobert A·Raines大概40岁不到，高高的个子，笑起来表情有些天真，举止斯文，表达清晰，单讲亲和力，可以拿高分。Ruobert A·Raines在中国已经工作了3年，还有一年期满。

Ruobert A·Raines名字中国人叫着有点拗口，他似更喜欢别人叫他的中文名罗培雨。我直呼“老罗”，甚至“罗”，他很高兴。他的中文在美国人当中算不错的，尤其听力不错。凡是调侃的话，或者褒奖他的话，在我还没讲完的时候，他脸上已经逐渐堆起笑纹。鉴赏、妙赏其中的玄机，这不是一件很容易的事情。当然，一旦涉及政治问题、敏感问题，他的表情则相对迟滞一些，一般会专注听取专业翻译的话之后，再给予谨慎的回应。

美国外交官专程拜访，本人颇感意外，老汉我何德何能引得人家美利坚合众国代表专程前来？莫非礼节性拜访？

但看这四个人一屁股坐下，连个客套都没有，好像“礼节性”几个字不太靠谱儿。本老汉一向疯癫，只有别人不适应我，没有我不适应别人的事。既然人家老外开诚布公，我更善于直截了当。于是，五个人天南地北扯将起来，从台湾到朝鲜，从日本到伊朗，从达赖喇嘛到李洪志，从深圳改革开放30年温家宝讲政治体制改革的新韵味，到邓小平80年代关于政治体制改革的总调性，从中国共产党继续领导中国的必要性，到《共同纲领》作为“第一宪法”、“上宪法”的法律地位，从武力输出的美国模式不可持续，到奥巴马伊拉克撤军应对美国中期大选，从中国超过日本成为第二大经济体，到美国国会对人民币的升值的热望及其政客舌头压力……所谓重大敏感的问题一个也没有回避。

如果是礼节性拜访，这未免过于务实，过于耗时了。再说，礼节性拜访也礼节不到我的头上啊。

礼节性的会面，那是另一种氛围，客客气气的，热烈而有情调的，很讲究程式的，时间通常很短，一般不会就一个问题展开深入的讨论。因为下面的礼节性还在期待周而复始呢。与罗培雨一行的谈话,更像是一帮哥们海外回来凑趣一通神侃。

会面的前两周美国使馆文化处即已打电话相约，在电话里往来几个回合了，原来是请我到使馆里面做客的，应我的要求，改为到家里来访。人家说得很清楚：“长期关注您的博客”，“希望从新闻和文化角度与独立学者沟通”。

我确实有一个打理得并不好的“波老哥”，有时懒惰，8个月不著一文，任其杂草荒芜，有时兴起，忍不住又会在上面“妄谈国事”一篇接一篇：什么“普世价值”，什么“法大于天”，什么“还权于民”，什么“意识形态话语权”，什么“毛泽东语体”，什么“迪斯尼落户上海”，什么“美国为什么抓不住拉登？”……兴之所至，甚话题也聊。

来访的前几日，有感于江湖术士“水下胎息大法”、“神手过电”、“男女双修”的荒谬与异常火爆，有感于某名导名妻名女关于“中国最大媒体”的自我夸耀及其可怖野蛮的新闻观，我写了几篇新博文。想不到的是，这几篇新博文内容还没来得及由我讲，人家老外摆摆手：“You could not be said, we all know（您不必多说，我们都知道）”。

你看人家工作深入不深入？连我最新博文的细节小事都门儿清。

啥也别说了，人家了就是专程来拜访的。

问题是，有什么好拜访的呢？如果连这样的北京市民、胡同大爷都要拜访，而且一屁股坐下不惜时间高谈阔论海聊没完，这得多大的工作量啊？

于是，被感动的我由衷地对美国使馆的新闻发言人先生说：“看到你们来，我想起了重庆谈判时期的周恩来先生”——那时周恩来从延安到重庆，遍访陪都各界人士，宣传中国共产党的政策主张，揭露蒋介石内战阴谋，我们管这招儿叫“统一战线政策”，毛泽东说，这是中国共产党克敌制胜的法宝。

罗大笑。

众人大笑。

我又补充道：你们今天这一来，我才恍然大悟，原来美国外交官在驻地国是这样开展工作的，我好奇，中国的外交官也是这样遍访驻地国的各界人士做统战工作吗？如果不是，我要写一篇文章，提示中国使馆官员向美国使馆官员学习，广交朋友思想见面深入地做好统战工作。

这一次，罗礼貌地微笑回应。

助手们笑了，但没有畅怀。

讲到政治，必须要说到中共政治的一个特色：统战工作，久远历史深处的一个政治词汇，但其实它从没有远离我们。当年的共产党统战工作的优势令对手胆魂俱破，即使是当年日本帝国主义那样强大的对手也不例外。

为什么要搞统战？

因为敌人的力量强大，我们的力量弱小。统战可以增大自己的力量，削弱敌人的力量。

统战工作的目的是什么？

老话说，就是“发展进步势力、争取中间势力、孤立顽固势力”；就是“利用矛盾、争取多数、反对少数、各个击破”。质言之，就是把自己的人弄得多多的，把敌人的人弄得少少的。

以毛泽东为代表的中国共产党人，在长期的革命实践中，逐渐形成并实行了一系列重要的统一战线策略方针和策略原则，每每实行，每每有效，统一战线理论是毛泽东思想的重要组成部分。

很遗憾，今天我们党处在执政党的地位时间长了，可供使用的资源多了，政府有钱了，和平年代也久了，个别干部因此变得麻木，变得贪图享受和习惯命令主义，变得不太听得进“统一战线地位作用”之类的老词，鲜有危机感与动力像当年开展地下斗争、武装斗争时期那样去主动争取各界支持，开辟什么统一战线，他们满嘴套话痴迷做官庸庸碌碌，更有甚者，照葫芦画瓢学着西方政治家愚弄人民那样，靠电视作秀来表演亲民。

这些现象固然令人痛恨，而最让人悬心的，莫过于有的干部，包括极少数党的高级干部，目力散漫惕心荡然，他们心悦诚服地接受西方的所谓普世价值，把西方抛出的“普世价值诱饵”，当成“中国政治体制改革的方向”，把中国的社会的诸多问题，说成是社会主义的“制度之恶”，把中国共产党的领导，理解成专制保守的力量，声言只有打破这种力量才能实现所谓人类文明的跃进。

这种自戕核心价值的荒唐闹剧，已经上演很多年了，这也是为什么这么多年来，有的大员作秀惟妙惟肖却鲜有公信力反令人胃口大倒的原因。于是，我们也便就不难理解，为什么面对美国人的统战攻势，我们会面无表情麻木不仁。

美国人统战工作，这是我的理解。所以，一开始是他们打电话，要我去使馆，找我谈话。有人可能听到洋大人召见会高兴，我心里当时抵触得很：凭什么你提溜我？咱北京胡同里的大爷，你说提溜就提留了？你提我我就去了？你知道的，到了使馆还不能随便进，先安检，交出手机。

所以，我说，这样，如果你愿意的话，你们来见我！你们不是要找我谈，要跟我谈中国的政治体制改革问题吗？当然可以，到北京胡同来，南锣鼓巷8号。我以为这么一说，美国大使馆的官员，就不来啦。谁想到，他们还真答应了。

他们来了，文化处的、政治处的、新闻处的都来了，带着翻译齐刷刷地。

那我们就谈吧，从美国又向台湾出售进攻性武器开始谈起，谈中美关系，谈亚太稳定，谈温家宝，其中关于政治体制改革问题谈得最多。

我直截了当地问：您能不能给透个底，既然您到我这来了，说咱们是朋友，您跟我说说，中国政治体制改革改到哪个份上，你们美国就认为中国达标了？好比我们是学生，美国是老师，你告诉我这个采分点在哪？

哈哈，你猜美国官员的回答是什么？正如您能够想象到的，美国官员开始表现他们那种拐弯抹角的能力，东扯西拉的……

太啰嗦了，于是我直截了当地问：那么，这样好啦，您告诉我，假如中国共产党解体了，像苏联那样，俄共不能合法存在了，是不是我们的政治体制改革在你们看来就完成了呢？

美国外交官显然意识到这个问题的敏感性。在说了一大堆中国的好话之后，回答道：我们不认为这样，我们认为关键是看人民的选择，关键是人民要有选择权，等等。

所谓的谈话的过程，是一个“智力拼图”的过程，当然也可以是诚意交流的过程。可是在跟这几个美国外交官交流的过程中，我发现他们的表现七上八下，层次感比较强，面部“微表情”比较丰富。

其实我的心里是有答案的。到我这个年纪，能够大体想明白这些事情。从美国利益出发，只要中国共产党不解体，你中国的政治体制改革当然就是不成功的。但是，假如中国共产党解体了，中国一定会天下大乱，基本的秩序和公正都将会丧失。没有别的！如果中国共产党解体以后，美国对中国的压力还有没有呢？我的看法是，只要中国还是一个统一的、进步的、向上的，大块头的样子和势头，美国的压力就不会解除——即便中国已经分成了，如李登辉所期望的七块、八块，美国索的压力也不会解除。

我可以举一个例子来辅助证明这一点：看看今天的前苏联、看看北约东扩，看看美国的反导系统部署到了离俄罗斯边境线多远。无论是普京还是梅德韦杰夫，哪个不是如芒在背？美国人说话向来不算数，美国人是一定要攫取最大战略利益的，至于猎物的情况凄惨到什么地步，向来不是高端动物所需要考虑的。

假如中国沦落到今天俄罗斯的地步，我们的日子一定不如俄罗斯，因为我们的历史、人口、经济、资源、外部环境决定了中国过不了俄罗斯国民的日子。俄罗斯休克不死，我们休克必死，我们经济暂时性休眠都必死。

对于中国政治，从不同的角度看，会得到不同的结论。我的一个基本看法是：中国共产党领导中国在60年有这样的成绩，在全世界范围之内横着比、竖着比，条件大体与我们相当的国家中，我们比他们走得好得多。第一，存在的问题是共产党执政的问题，是你没有领导得更好的问题。第二，成绩当然也应该归共产党和共产党领导下的中国人民。我们要强调一个东西，对于这样一个有着五千年历史的十三亿人的庞大的文化种群，我们要有文化自信，以庄敬、礼敬、虔诚的心态对待自己的先人与历史。对于60年取得成就的我国的基本政治制度，我们要有体制的自信。



杨先生：美国左右派势力观点都要听一听，你认为自己是毛左吗？

我在新书《民主胡同》里讲过，我不是“左派”，也不是“右派”，我是“国家利益”第一派。国家利益第一，就是人民的利益第一。简单地把人分为左右，这个两分法，太简单了，太小儿科了。

但是，我并不介意别人藉此妖魔化司马南，我知道有人叫我“毛左”，他们以为“毛左”是一个丑化司马南的方法，孰不知，第一，“毛左”不是“极左”；第二，“毛左”不是患了“左派幼稚病”的患者；第三，“毛左”是爱国主义统摄灵魂的民族主义者；第四，“毛左”是在“黄色恐怖”（金钱万能、色情文化）中，有风骨有担当的知识分子；第五，“毛左”是执著于社会主义的“理想中国”的守望者；第六，“毛左”主体是当今“弱势群体”，即广大的工人农民（共产党的娘家人啊）；第七，“毛左”是坚信美国没有资格作我们榜样的中华文化之坚定自信者；第八，“毛左”是中国优秀传统文化的真诚继承者；第九，“毛左”是藐视强权、霸权，反抗压迫和剥削的正义之士；第十，“毛左”是对西方政治势力惟命是从的茉莉花魁、街头政治好汉、带路党、汉奸卖国贼的掘墓者；第十一，“毛左”是毛主席思想及其开辟的伟大事业永远的追随者实践者……

当然还可以排列一些类似的句子，但是也差不多了，已经够了。

按这样的标准，我是不是所谓“毛左”？是，但还不够纯粹，水平还比较低，严格说，还不够格哩。

回头说你问的政治，我坚定地认为，坚持中国共产党的领导，这是中国最大的政治最根本的政治，中国共产党的领导是中华民族富强、复兴、崛起的最可靠的的政治基石，是中国稳步走向自己的战略目标最基本的政治保障。这一条不能变，不允许变。如果变了，那就不叫中华人民共和国了！因为无论是第一部宪法，还是此后不断修订的宪法，中国共产党的领导都是我们共和国这个摆得越来越高的积木底下最重要的一块，假如这块挪动了，那么这个国就不叫中华人民共和国了！如果变了，中国的发展就会打折扣、走回头路、重新陷入动乱，甚至国家分裂、军阀混战，中国百年不遇的战略机遇期将彻底失去……

（未完待续）

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