索尔仁尼琴谈前苏联和俄罗斯在民主问题上的做法与后果

　　索尔仁尼琴是当代俄罗斯最具影响的作家之一，曾获诺贝尔文学奖，苏联时期著名的持不同政见者。20世纪90年代初期，他自美国返回俄罗斯居住后，经常发表对俄改革和时局不满的言论。由于其言论常与当局相左，近年来很少在媒体出现。2005年6月5日，他打破近三年的沉默，接受了“俄罗斯”电视台记者的专访。现将这次访谈的主要内容译介如下。

　　主持人：现在世界上许多人都在谈论民主，但人们在最重要的问题上，即“什么是民主”问题上的看法差别很大。什么是民主，每个人都有自己的理解方式。民主大概也像“共产主义”一样是一种神话。关于这些问题，我们认为向您求教是最合适的了。

　　索尔仁尼琴：最近，民主一词甚为流行……许多演说家经常使用与民主有关的概念，更有心急者用一些表层的东西去代替民主。比如，好像如果有了言论与出版自由就有了民主。根本不是这样。上述这些只是民主的个别表象。只有唯一的表象并不是民主。或者说议会制，到底什么是议会，它有什么用?我认为应该是人民代表制。只有它才应该成为人民的代表机构。

　　人民代表应该切切实实地真正成为自己选民的代表，而不是其他。在俄罗斯，由于俄罗斯很大，选民与代表的联系还没建立，还没理顺，而这种联系应该是双向的。

　　选民应该敏锐地察觉到，他们的代表做什么或做得怎么样。一旦选民不满意，就召回代表。我认为，代表召回制是唯一的民主形式。你做得不好，就召回，换掉。而我们这里一选就是四年任期，四年内高枕无忧。

　　现行的议会制还是一种党派结构的议会制。它的主要特点是没有明确的候选人。总之，每一个可怜的具体的选民就是去投票选举政党而已。为什么他们要去选出一个政党并去支持它呢?而这些政党在内部将匿名推出候选人。什么是政党?所有的政党都限制人的个性，削弱其意志。政党政治总是意味着“钱袋子”。党活动的花费很大，需要用大量的金钱支持它的运转。这就是“谁交钱，谁点歌”。政党不创造任何东西，政党就是想要攫取政权。

　　什么是民主呢?民主的形式许多人描述得很多。实际上，民主是什么在我们的宪法中已经写明了，许多人都知道，只不过忘记了。民主是一种国家社会体制，在这种体制下人民大众决定自己的命运。这就是民主。而我们现在却不是这样，在我们这里形成了一个政治阶层，有几百人，他们宣称：“我是职业政治家并从政。”或者说：“我是专业政治学家，我是所有法律政务专家。你们就只管面朝黑土干活，我们就替你们决策，管你们干什么。”那我们见到了什么样的民主呢?我们所谓最早的民主决策出现在叶利钦和戈尔巴乔夫时期。叶利钦时期，民主的首要任务就是搞掉戈尔巴乔夫。利用什么方式呢?搞垮苏联。怎么干的呢?三个人到别洛韦日森林中密谋。他们想到了这涉及的是整个国家了吗?“好，分吧，分裂俄罗斯，如果认为必要的话，继续分。”但这应该从国家的角度去考虑行为，需要权衡一切。按照什么边界分?谁，在哪里居住，什么样的经济联系?这需要很多年。不是一下子，一声命令就能解决的。这有什么样的民主?有过全民公决吗?这就是我们的民主。

　　后来，在办公室里就决定应该放开物价，并且事不宜迟，立即进行。总之，我们这一切都要马上一下子进行，没有什么循序渐进，不需要制定计划，尽快放开物价。但这样数百万储户遭殃了，他们毕生的积蓄化为乌有。就这么干了。在苏联解体时，我们2500万同胞在一刹那就被划到境外，与祖国骨肉分离。以叶利钦为首的领导人想到他们了吗?他们怎么过，他们的命运如何?要知道可是2500万人啊!别国对他们会不会有排挤，会不会压制他们的文化?他们将怎么过日子，怎么与祖国联系?领导们根本没有想到这些。刚生下的小猫还没睁眼就丢落水中淹死，这是民主吗?代价有多大?

　　多少世纪以来，俄国的州长都是任命的。在这个意义上，州长是在地方体现中央的意志。叶利钦大笔一挥，对州长进行自由选举。就算90个州长，选举准备充分吗?怎么准备的?结果呢?但多少“忽悠”、多少“二把刀”在地方掌权，地方的“钱袋子”也参与进来了，……金钱、收买、欺骗，而在一些地方简直就是黑社会。一些选举伴随着刑事犯罪。就是这样，但最主要的是，对俄罗斯储户的掠夺，但还不够，还要分抢。俄罗斯继承了多大的财富啊?不是明摆着吗?接着开始掠夺俄罗斯，并且要越快越好。

　　丘拜斯当时还振振有词说，全世界从来没有见过如此快速的私有化。没错，的确如此，史无前例。

　　在世界任何地方也没有见过这么多的白痴。他们以极快的速度出卖我们极其丰富的地下矿藏、石油、有色金属、煤炭、企业，将俄罗斯剥光了。这难道是民主?请问，就此进行过全民公决吗?请问，又问过谁呢，征求过谁的意见?这能说是老百姓行使自己权利和决定自己的未来吗?从垃圾里培育了所谓的亿万富翁。这些人对俄罗斯毫无益处。只能说他们拿了，骗了，无偿或低价得到了财产。骗了，吞了，就成了亿万富翁。现在，我们无力保护自己。我们这里出现了对富翁的崇拜。只要对那些富翁好了就行，普通人只能同官僚打交道。如果说有冤，还得必须走上街头去喊，说我们被掠夺了，这就称不上是民主。如果只能通过绝食，才能得到工资，那么这也称不上民主。

　　15年前，还在苏联时期，我就写过《怎样改造俄罗斯》这篇文章，提出了许多问题。其中，我就预见到了苏联的解体。戈尔巴乔夫对此还抱以嘲笑，认为苏联解体是无稽之谈。而我说，这是不可避免的，就在眼前;应该成立一个委员会，讨论准备下一步怎么生活。讨论解体后人们下一步怎么过。提前准备一些补偿。告诉人们下一步怎么走，选择什么国籍。但是，这些工作根本没有做。

　　还有，我警告过，民主不能用从上而下的方法、通过什么聪明的法律和聪明的政治家来栽植。民主不能像温室的花朵一样培育。民主能够并且只能像一切植物一样从下到上正常生长。应该首先在小的空间内实施民主，首先是实行地方自治。民主从起点开始，然后它开始发展。

　　主持人：谈到地方自治，直到现在还有这样的提议吗?我们现在已经不选州长了。可能市长也不该选了?而继续可能的是，更低层次的也不选了。您怎么看待这一问题?

　　索尔仁尼琴：会到市长这一级的。地方自治是个很复杂的问题，已经有明文的规定，甚至在1993年为叶利钦定制的宪法中也注明了，虽然很草率。在宪法中这么庄严地宣称：“俄罗斯联邦权力的唯一来源是它的人民。”清楚吗?很清楚。能看出什么问题吗?没有什么!宪法第十二条有一句“在俄罗斯联邦承认和保障地方自治”。保障并承认地方自治机构不属于国家权力体系，这是正确的。但是，它们应该和国家政权机关相对应并逐渐代替那些国家政权机关。

　　我们经常赞赏西方国家的民主，是因为他们的地方自治机构非常良好地运转。在西方，没有地方自治就没有民主，而我们是在缺少地方自治的情况下建设民主。我们不需要，我们怕人民，国家杜马担心会有什么代替地方自治而发号施令，州长们压制地方自治机关。

　　农业地区应该有自己的一套地方自治机关，而城镇应该是另一套。15年前我就已经阐述了，地方自治机关应该是逐级地一步步地发展。自下而上的选举的缺点在哪里?没有同人们真正的沟通。被选举人是谁?是干什么的?正派么?这一切都不知道。放映竞选广告短片，谈谈一些纲领，也就这些。地方自治、人民自治，应当是一步步地、一级级地发展。

　　主持人：那我们现在，按你的说法，在哪一步，处在第几层?

　　索尔仁尼琴：我们哪层都不是，我们还在地下一层。什么时候我们创立了地方自治，那么我们将处于第一层。第二层是从最小的单位实行自治逐渐扩大，比如到区一级。市长当然是处于地方自治的最高层次。类似这样的自治机关在包括城市在内的全国各地的最低层次做起来了。城市中可以说是房管所，一个房子或者是几幢房子也组织起来了。当在几个低层次的地方自治机构选举完成之后，就可以选举市长了，不管城市有多大。但我们还没到这一步。我们现在什么都没有做。现在有人说什么都要快。当亚历山大二世刚开始庞大改革的时候，就出现了革命者，什么都不能等待，时不我待。现在，我们需要抛弃“什么都要更快些”。现在，我们需要更好些，我们需要慢。

　　主持人：在独联体国家，他们围绕着俄罗斯，并且那里的情况比俄罗斯的要复杂得多。可能俄罗斯因此而陷入了“橙色革命”的包围之中。如您所说的那样，这个过程仍然被那些外部势力和持有那些观点的人所操纵，即认为俄罗斯目前的这种状况恰恰是俄罗斯自身的短期政治行为的结果。

　　索尔仁尼琴：这里有两个问题。我现在说两点。第一个问题说到独联体的状况，我不说在独联体更好些。在独联体，有人说存在着东方式专制，西方人却说：这里的民主制度受到了保障。所有的国家，中亚，哈萨克斯坦……土库曼斯坦也是民主的，这有些过早了。在独联体国家，情况很复杂。现在，我们不能教育独联体国家，现在经济空间还保留着，但我们相信乌克兰会破坏掉。哪怕会保留一个四国的经济空间。但我们自己要做得好些，给人们做个榜样。将来也能从俄罗斯学习一些东西。现在，还能尊敬俄罗斯吗?当人们看到俄罗斯人在别的国家权益遭到践踏，而俄罗斯却不能保护，谁还会尊敬俄罗斯呢?这就是我们同独联体的关系。我们需要自我诊治，独联体也需要自我诊治。您说的“橙色革命”，当它到来时，我自己都很惊讶，从其所具有的方法规则来看，它使我想起了二月革命。很难想像，两个时代，方法却一样。社会成员差异很大，而社会为了对抗当局不惜任何代价。

　　第二，底层的不满情绪，经济的不满情绪。第三，武装阶层的行为。当彼得格勒没有黑面包，但所有的商店白面包都摆得满满的，其他食品也很丰富。但大学生和资产阶级却开始走向公众场合要求“面包”。但他们不需要面包，他们需要的是造反。对于这种规模游行，需要国外势力的财政帮助，这个帮助显然是存在的。虽然一切早就为我们所知。德国的资金经过了斯堪的纳维亚传过来，送到了那些布尔什维克手中，但不仅仅只是他们手中。只要谁参加了游行，就都会得到钱。当然，那时汇钱不容易，钱用小提箱和小额汇款被带过来。现在，无数财政渠道在世界范围内被打开了，立刻且无数多……信息可以通过因特网或其他形式来传递。需要帮助的话一提，马上收到所想要的。在“橙色革命”里，没有什么特殊创新之处。

　　如果说在社会和权力机关存在着强大的冲突，出现非常不和谐的情况下，如果外部的帮助到了反对派手里，那么就会出现像“橙色革命”那样的革命，将遍及各地。虽然目前还不是遍及各地，方式可能不同。

　　主持人：也就是说，您认为，这里有内部和外部两个因素在起作用?

　　索尔仁尼琴：这是一定的。没有内部因素，这件事就很难发生，但是有了内部因素，他们还需要钱，需要帮助，乌克兰和格鲁吉亚革命的得到的钱绰绰有余了。钱的问题已经不在考虑之列了。

　　主持人：在这种情况下，我们是否有发生“橙色革命”的可能?

　　索尔仁尼琴：在1917年当局认为什么都不可能。但是后来，这件事发生了，如果不断地激化局势，那么可能就能达到目的。现在我们的局势在激化，在拿走我们的民主，我们存在民主的威胁。请问，通过我上面说的话，我们什么样的民主在受到威胁?我们有人民主权吗?没有，什么时候也没有，一分钟也没有过。如果说拿走我们的民主，那么我们只能是有民主的情况下，才能说拿走。没有的话就拿不走。我们从戈尔巴乔夫早期开始以及在此之后，从来没有民主。我重复了许多次，我们没有任何民主，甚至没有与民主类似之处。我再重复一遍，民主是一种社会——国家制度，在这种制度下，人民自己用独特的(群众式的)方式掌握自己的命运。如果没有这一点，老百姓就会向当局要求，这就很危险了。

　　在头脑中包括在反对派的头脑中应该对国家有些责任感。任何国家都能够被瓦解。但是，如果每个公民都有责任心，那么国家不应该被解体，而应该被医治。需要进行耐心的改革。现在国家杜马表现得特别轻率，经常改变法律，甚至自己替换自己。就像醉人两头摇摆，这哪叫立法呀?根本不问老百姓。我重复一遍，人们应该走向街头或者绝食抗议，否则谁也不会听到人民的呼声。

　　主持人：而民主怎样成了重建世界的工具?您非常了解美国民众的社会心理。您在那里生活了很长的时间，您认为，在美国人的理解里，民主作为重建世界的工具，是思想上的幼稚，还是有意识的一种可以掌握世界的工具?

　　索尔仁尼琴：现在在美国，已经不是现在，已经有十多年了，出现了类似荒谬的计划和冲动，即在整个星球中种植民主，并且已经开始种植了。首先是在波斯尼亚，并发展成为流血事件。然后轰炸南斯拉夫，在阿富汗办民主，已经办好了，在伊拉克也取得了很大的民主成绩。在伊拉克之后，可能是谁?下一个可能是伊朗。那里有一些思想家，自由的思想家，他们懂得民主是不能够被种植的。和“大棒”一起“取得”的民主一文不值的。民主必须根据人们的需要缓慢地发展，在人类文化亲近和交融中缓慢地成长。

　　主持人：在这种情况下，俄罗斯该怎么做呢?我们也不能置之度外。我只能建议我已经说过的那些，履行宪法。因为宪法写道，有地方自治，权力属于人民。那么就按照这个做吧。但我们的执政阶层却不这么想，他们只顾眼前。我们首先应该开始建立这样一个让人民自己掌握自身命运的体系。可却不是这样，我们却在等着人民诅咒我们现有的体系，等待由此而使它变得更好。

　　我知道，瑞士经常进行全民公决，甚至是否应该在公园或者人行道上放些长凳也要进行公决。而我们这里却不是这样，我们根本没有进行全民公决的经验，我们根本不知道应该将哪些问题提交全民公决。

　　索尔仁尼琴：您刚才所提到的，正是我错过的，但应该讲的地方。全民公决是个强大的工具，但需要学会使用它，对于那些习惯于全民公决的国家，像瑞士那样做，的确可以使一切都变得顺利和富有成果。对于有经验的国家，法国现在就是这样，他们也公决完了。人民在公决中说了“不”，这也是人民意志的体现。在我们国家，全民公决也是极其必要的，但是，杜马通过各种手段，实际上限制和禁止了全民公决。全民公决是十分必要的，但也不能滥用。如果就每个小的问题都进行全民公决，那就是滥用了。

　　实际上，许多重要的问题都没有付诸全民公决。例如，掠夺俄罗斯。这不是个小的问题，涉及到全民财富，而不是想给谁就给谁。甚至没有想就这个问题进行全民公决。在没有经过全民公决就出卖了国家的地下矿产资源。现在也可以就国家的重大问题进行全民投票。

　　为什么要阻碍全民公决?不仅是因为组织起来比较复杂，而且更是害怕听到不可抗拒的民意。

　　主持人：民族思想话题看来是一个重要问题，最近那些关于民族思想的话题少了，依我看，甚至停止了这方面的探求。是不是现在俄罗斯不需要任何民族思想。如果需要的话，您认为，它应该是什么样的，包括哪些内容?

　　索尔仁尼琴：这是一个很重要的问题。我历来很谨慎地对待“民族思想”这一概念，因为它被滥用了。前些年叶利钦曾经吩咐，马上制定出民族思想，几乎用一周的时间。也问到了我。我说，对于我们正处在贫困的、混乱的、被掠夺的社会来说，我想最好使用250年前就被伊丽莎白时代显赫的贵族伊万·苏瓦洛夫曾说过，他建议伊丽莎白女皇执政的最高法则就是“爱惜人民”。爱惜人民是首要的任务。

　　很遗憾，到了罗曼诺夫王朝时期，很少使用或完全不使用这个法则。爱民的这个法则经过200年、250年和270年至今仍然是我们面对的严峻考验。每一步、每一个法律都要面向能否有效地保护公民。需要很长时间，大概需要50年……大概50年就够了，可能在50年间可以成长出聪明的一代。50年的时间足够了，每一步、每一个法律必须面向爱民。

　　资料来源：《历史的风——俄罗斯学者论苏联解体和对苏联历史的评价》，李慎明主编，人民出版社，2009

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